Haat Jegens Polen Zit Diep

From the desk of Filip van Laenen on Sun, 2006-04-30 22:27

Het valt op hoe extreem en hatelijk de reacties uit weldenkende hoek zijn tegenover Polen en de katholieke Kerk. Hier is duidelijk meer aan de hand dan alleen maar een parodiërende pose als een soort van pseudo-weerwraak op de «oneer» die de Noord-Afrikaanse gemeenschap eerder werd aangedaan in de nasleep van de moord op Joe van Holsbeeck.

Lucas Cathérine schoot alvast de hoofdvogel af in De Morgen. De onzin als zou Polen nooit deelgenomen hebben aan de renaissance valt gemakkelijk te weerleggen door een korte verwijzing naar Copernicus, om verder nog maar te zwijgen over bijvoorbeeld Marie Curie (née Skłodowska), en Frederik Chopin (die inderdaad een groot aantal mazurka's schreef). En dat bijvoorbeeld Henryk Sienkiewicz in 1905 de Nobelprijs voor de literatuur kreeg moet te wijten zijn aan een collectieve vlaag van zinsverbijstering in Stockholm.

Alhoewel, want bij Henryk Sienkiewicz begint het al. Zijn beroemdste werk is namelijk Quo vadis?, voor de meesten misschien nog het best bekend via de verfilming uit 1951, een soort werk dat vandaag absoluut niet meer gesmaakt kan worden door al wie van zichzelf vindt dat hij intellecteel bezig is. Dan ligt een boek als De Da Vinci Code veel beter in de markt.

Erger is echter wat katholiek Polen de laatste decennia allemaal uitgevreten heeft. Het begon al toen Karol Wojtyła tot paus Johannes Paulus II gekozen werd, en er niet voor terugdeinsde om Polen te bezoeken en op die manier onrechtstreeks mee te werken aan de oprichting van Solidarność. In plaats van enkele linkselende bevrijdingstheologen te ondersteunen bijvoorbeeld. Zijn rol in de ondergang van het communisme was belangrijk, net als die van Lech Wałęsa. Ziedaar dus twee Polen die het absoluut verkorven hebben bij de linkerzijde, ook vandaag nog. Bovendien hield paus Johannes Paulus II voet bij stuk wat betreft de basisprincipes van de katholieke Kerk, zoals abortus en euthanasie, celibaat voor priesters, priesterschap voor vrouwen en anti-conceptiemiddelen, in plaats van zich wat «pragmatischer» op te stellen en de huik naar de modernistisch-nihilistische wind te zetten. Zo wordt hem de schuld voor de ravages van AIDS in Afrika in de schoenen geschoven, niettegenstaande die vooral in landen waar er amper katholieken rondlopen het grootst is. En tot overmaat van ramp was hij dan nog populair ook, niet in het minst bij de jeugd. Niet moeilijk dat je Lucas Cathérine bijna vuur ziet spuwen wanneer hij de naam van Karol Wojtyła op zijn klavier moet tokkelen («integristisch»). Zijn pauselijke naam schrijven zou al helemaal onmogelijk geweest zijn zonder ernstige ongelukken.

Maar daar stopt het niet. Zo was er nog die andere organisatie die bijdroeg tot de val van het communisme, de NAVO, en in plaats van die verderfelijke zaak eindelijk te kunnen afschaffen, sloot Polen, samen met de Tsjechische republiek en Hongarije, zich zo snel mogelijk bij die organisatie aan zodra ze de kans zagen. De aterlingen! Meer nog, binnen de NAVO trekt Polen duidelijk de kaart van de Verenigde Staten, stapte mee in de Coalition of the Willing, en zond zelfs soldaten naar Irak. En dat allemaal terwijl de ex-communist Aleksander Kwaśniewski president was, nota bene! De uitval van Jacques Chirac als reactie op de publicatie van de open brief in The Wall Street Journal die Polen mee ondertekende ter ondersteuning van de Verenigde Staten van George W. Bush in de oorlog tegen Saddam Hoessein is daarbij bijzonder representatief: de nieuwe EU-lidstaten hadden immers een uitstekende kans om hun mond te houden gemist. Hij is ongetwijfeld niet de enige die er zo over denkt.

En nog is het niet gedaan. Zo laat Polen zich niet zomaar doen wanneer men het de morele «verlichting» probeert op te leggen via het achterpoortje van de Europese Unie, onder meer wat betreft abortus. In plaats van het hoofd te buigen en in de pas te lopen door abortus zoveel mogelijk te legaliseren, houdt het vast aan zijn strenge wetgeving. Bovendien heeft men het er niet zo hoog op met holebi's, militant feminisme e tutti quanti. Het maakt de frustratie bij West-Europees links er alleen maar groter op.

En nu zijn er dus die twee zigeunerjongers, die de eer van de Noord-Afrikaanse gemeenschap hebben kunnen redden door Joe van Holsbeeck voor een MP3-speler te vermoorden. Nadat men dagenlang de multi-culturele maatschappij in het vriesvak had moeten stoppen, ziet men nu de kans schoon om zich eens echt te laten gaan in een orgie van anti-katholieke en anti-Poolse vuilspuierij die een parodie op anti-islamitische en anti-Maghrebijnse commentaren zou moeten voorstellen. Alsof de criminaliteit in de grootsteden plots ook in grote mate door katholieken en Polen gepleegd wordt. Alsof de daders van Patrick Mombaerts nu ook de Poolse nationaliteit gekregen hebben. (Heeft de Marokkaanse gemeenschap trouwens ooit een herdenkingsdienst voor hem gehouden?) Probleem is echter dat sommigen zich wat te sterk inleven in hun rol, en daarbij al schuimbekkend hun masker verliezen nog voor hun voorstelling goed en wel begonnen is.

@PVDH

Submitted by George2 on Fri, 2006-05-12 15:59.

quote: Ik ga mij van de -ismes die mij worden opgekleefd niet te veel aantrekken.

U hebt volledig gelijk. Ik dacht: laten we de taktiek van links eens uitproberen en dadelijk iemand beschuldigen van ofwel racisme, nazisme, ondemocratisch enz. Wat is het resultaat: iemand wordt dadelijk in de hoek gezet en (maatschappelijke) discussie wordt gesnoerd. Leuk hé?

LEVE DE DEMOCRATIE EN WEG MET HET CORDON SANITAIR.

Of is het misschien zo dat links wel met deze termen mag gooien en rechts niet?

Quote: Ik ga rustig verder pleiten voor wat meer politiek correct taalgebruik.

Volledig met eens. Ik bied u mijn verontschuldigingen aan om uw in mijn klein experiment 'racist' genoemd te hebben. Racisme, nazisme, ondemocratisch zijn zware beschuldigingen. Er schuilt heel wat leed achter. Het oneigenlijk gebruik van deze termen voor eigen politiek gewin is het misbruiken van al dat leed. Het is daarom immoreel.

bent u racistisch?

Submitted by George2 on Fri, 2006-05-12 04:55.

Spijtig genoeg, worden er elk jaar tientallen lijken teruggevonden in kanalen en andere wateren. Bijzonder weinig daarvan belanden op de voorpagina. Geen enkele krijgt dezelfde aandacht als de moord op Joe. Waarom?: sensatie.

Het verlies van het leven van een Marokaanse jongen is even betreurenswaardig als gelijk welk van de levens van diegenen die in kanalen worden teruggevonden. Waarom moet die Marokaanse jongen wel op de voorpagina, en de anderen niet? Bent u racistisch?

@george2

Submitted by peter vanderheyden on Fri, 2006-05-12 08:35.

Ik ben hier dus de racist. En volgens nog andere grote lichten op dit forum bovendien antisemiet. Zo zie je maar hoe een dubbeltje rollen kan. Ik ga mij van de -ismes die mij worden opgekleefd niet te veel aantrekken. Ik ga rustig verder pleiten voor wat meer politiek correct taalgebruik. Zodat verwarde jongeren de ongenuanceerde veralgemenende beschuldigingen en annex doemscenario's niet interpreteren als een vrijgeleide voor willekeurig moorden.

@pvdh

Submitted by rudi on Fri, 2006-05-12 09:39.

"Ik ga mij van de -ismes die mij worden opgekleefd niet te veel aantrekken. Ik ga rustig verder pleiten voor wat meer politiek correct taalgebruik. Zodat verwarde jongeren de ongenuanceerde veralgemenende beschuldigingen en annex doemscenario's niet interpreteren als een vrijgeleide voor willekeurig moorden."
Dan zult u in de eerste plaats de AEL mogen aanspreken en een paar andere organisaties u voorzeker lief die hadden opgeroepen tot betogingen in Antwerpen en daarbij een vrijgeleide bezorgden voor het vernielen van joodse winkels, het verbranden van een pop die een orthodoxe jood moest voorstellen en later de moordpoging door een 10-tal "jongeren" op een joodse leerling.
Maar daar zal u zich ook niet veel van aangetrokken hebben.

@rudi

Submitted by peter vanderheyden on Fri, 2006-05-12 13:45.

"Maar daar zal u zich ook niet veel van aangetrokken hebben."

UW manie om mensen dingen toe te dichten die ze helemaal niet gezegd hebben begint problematische vormen aan te nemen. Hebt u die stromannen nodig om op mij te schieten omdat u in wat ik wel schrijf niet zo direct iets kan vinden?

Overigens ben ik het volkomen eens. Racisme van AEL hoek moet net zo hard worden aangepakt.

,,Omdat het Mohamed is en niet Joe?''

Submitted by peter vanderheyden on Thu, 2006-05-11 13:28.

In de Schelde werd gisteren wellicht het lichaam gevonden van een 23-jarige Marokkaan, die sinds een racistisch dreigement sinds 1 mei vermist was. Tot ergernis van de familie werd er niet naar hem gezocht. ,,Omdat het Mohamed is en niet Joe?'', vraagt de moeder zich af. De Marokkaanse gemeenschap plant een vreedzame mars.

Raar dat de je al ver moet zoeken om het berichtje te vinden in de krant. Nochtans lijkt dit in zinloze barbaarsheid niet onder te moeten doen voor het "Joe geval". Waar blijft De Decker zijn opiniestukje? Waarom geen hopen bloemen op de plek waar een zwarte jongen door skinheads in mekaar geslagen werd? Vreemd. Ik heb er geen verklaring voor.

wat te snel?

Submitted by rudi on Thu, 2006-05-11 19:32.

Ik heb de indruk dat u hier weer eens zeer snel reageert zonder enige analyse.
Dit kan ik lezen op Nieuwsblad:
"Zijn familie heeft hem geïdentificeerd aan de hand van de kleding die het slachtoffer droeg. Uit de autopsie is gebleken dat hij de verdrinkingsdood stierf. Op zijn lichaam werden geen uiterlijke tekenen van geweld aangetroffen.

De jongeman werd het laatst gezien aan het Eilandje in Antwerpen. Na een woordenwisseling voor een dancing in het Schipperskwartier zou hij achtervolgd zijn tot aan de rand van de Schelde nabij het Loodswezen. Daar is hij wellicht in het water terecht gekomen. Wat er zich die bewuste nacht precies heeft afgespeeld, moet nog verder onderzocht worden.

De familie verwijt de politie dat de zoekactie naar Mohamed te laat van start is gegaan. Maar volgens Dominique Reyniers van het Antwerpse parket werd al het mogelijke gedaan om de jongeman te vinden. De familie heeft ook pas vier dagen na zijn verdwijning aangifte gedaan bij de politie."
Het is dus afschuwelijk wat er gebeurd is, maar NU al over barbaarsheid beginnen lijkt meer op een obsessie.

De barbaarse moord in Antwerpen ook onmiddellijk als racisme afschilderen wanneer er een blanke peuter gedood is klopt ook niet voor dat men er meer over weet, wat niet belet dat die vent wel extreme sympathieën had.

@ Omar

Submitted by George2 on Mon, 2006-05-08 21:46.


"Als het NT niet oproept tot geweld, blijft de vraag waarom de heer Verhulst verder met stenen blijft gooien.

Door zijn gedrag laat de heer Verhulst ons zien dat zijn idealen beter zijn dan *zijn* praktijk."

Beste Omar, kunnen discussieren over een bepaald onderwerp is nu eenmaal een essentieel onderdeel van de democratie. U noemt dit 'met stenen gooien'. Ik heb het letterlijke 'met stenen gooien', dat binnen de Islam toegelaten is, kunnen aanschouwen op het internet. WALGELIJK. Ik heb absoluut geen probleem dat u van dit forum gebruikt maakt om uw mening kenbaar te maken. Ik heb wel een probleem als u denkt dat anderen vanwege hun geloof of idealen hun mond moeten houden.

Ik heb sterk de indruk dat bepaalde stromingen binnen de Islam er vanuit gaan, dat mensen die van een ander gedacht/religie zijn hun mond moeten houden. Wel, HOEPEL OP. Ga waar men religie enkel ter harte neemt, waar men zelfmoordenaars, terroristen en sadisten maakt. Ga waar men niet mag gebruiken wat ons onderscheid van de dieren: verstand. Als men eenmaal zijn/haar verstand niet gebruikt, dan zal men zwijgen. Religie hier in het Westen, is een zaak van zowel het hart als het verstand. Men zal hier nooit zwijgen. Omar, u doet dat toch ook niet? Of is het misschien omdat de heer Verhulst een andere religie volgt dat hij moet zwijgen?

Hoop

Submitted by Omar on Mon, 2006-05-08 08:20.

Als het NT niet oproept tot geweld, blijft de vraag waarom de heer Verhulst verder met stenen blijft gooien.

Door zijn gedrag laat de heer Verhulst ons zien dat zijn idealen beter zijn dan *zijn* praktijk.

Zijn dit de lessen van Christus? Zou de heer Verhulst behoren tot de groep die Christus volgt bij zijn komst?

Het NT is niet alleen een gids maar bevat ook een waarschuwing.

Als de heer Verhulst Christen is, dat raad ik hem aan om niet alleen het NT te lezen maar vooral ter harte te nemen. Er is hoop, ook voor de heer Verhulst.

@Omar

Submitted by rudi on Mon, 2006-05-08 11:17.

"Er is hoop, ook voor de heer Verhulst."
Bedoelt u daarbij dat hij meer lessen in dhimmitude moet gaan volgen?

Het NT *is* een prachtig boek

Submitted by Omar on Thu, 2006-05-04 10:03.

Ik wil de heer Verhulst bedanken omdat ik door zijn stellingen me verplicht voelde om het NT, na al die jaren, opnieuw ter hand te nemen.

Nu, ik geloof in Jezus en alles waar hij voor staat. Het zal de heer Verhulst misschien verbazen maar als ik het NT lees, dan is het in overeenstemming met de Koran.

Wat de heer Verhulst probeert te doen is een variatie op “onze idealen zijn beter dan jullie praktijk”. Niets nieuw onder de zon.

Laten we Matthéüs 10 er bij nemen, en de heer Verhulst vragen wat Jezus met deze uitspraak bedoelt:

“Meent niet, dat Ik gekomen ben, om vrede te brengen op de aarde; Ik ben niet
gekomen om vrede te brengen, maar het zwaard”

“Want Ik ben gekomen, om den mens tweedrachtig te maken tegen zijn vader, en
de dochter tegen haar moeder, en de schoondochter tegen haar schoonmoeder.”

“En zij [zullen] des mensen vijanden [worden], die zijn huisgenoten [zijn].”

Ik citeer dit niet omdat ik denk dat Jezus een gewelddadig man is, maar als voorbeeld of hoe gevaarlijk het is om een tekst uit zijn context te halen.

Maar zoals de heer Verhulst terecht stelt: Wie zonder zonden is werpe de eerste steen.
De regen van *stenen* in zijn teksten laat zien dat de heer Verhulst niet het voorbeeld van Jezus volgt.

Laat ik de heer Verhulst een vraag stellen: wat is het goede nieuws (evangelie) in het NT?

@ Omar: het verschil

Submitted by Jos Verhulst on Tue, 2006-05-09 07:00.

[9.5] Wanneer de heilige maanden voorbij zijn, *doodt* dan de afgodendienaren waar gij hen ook vindt en grijpt hen en belegert hen en loert op hen uit elke hinderlaag. Maar als zij berouw hebben en het gebed houden en de Zakaat betalen, laat hun weg dan vrij. Voorzeker, Allah is Vergevensgezind, Genadevol.

Matt. 10,11-15 :
“Als gij in een stad of een dorp komt, onderzoekt dan wie waard is u te ontvangen, en verblijft daar tot gij weer vertrekt. Wanneer ge dat huis binnentreedt, brengt dan uw vredesgroet; en wanneer die het waard is, moge vrede over dat huis komen, maar wanneer die het niet waard is, dan kere uw vrede tot u terug. Als men u ergens niet ontvangt en niet naar uw woorden luistert, verlaat dan dat huis of die stad en schudt het stof van uw voeten. Voorwaar, Ik zeg u: op de oordeelsdag zal het voor het land van Sodom en Gomorra draaglijker zijn dan voor die stad”.

@Omar

Submitted by peter vanderheyden on Tue, 2006-05-09 08:31.

In de tekst van het NT. Is het God die tijdens het laatste oordeel recht spreekt, en geweld gebruikt. Er staat echter niet dat de gelovigen zelf geweld moeten (mogen) gebruiken tegen de ongelovigen. Dit komt in de Koran en het OT wel veelvuldig voor. Echter, het dreigen met de verschrikkingen van de hel is eveneens een vorm van geweld, zij het dan psychologisch. Het gebruik van geweld tegen mensen die er niet dezelfde mening of religie op na houden, is onaanvaardbaar.
Al die boeken bevatten echter belangrijke lessen voor de manier waarop we persoonlijk moeten leven. Lessen over naastenliefde en solidariteit met de zwakkeren. Ze kunnen een houvast zijn voor een principiële levenshouding. Het komt er op neer dat we waarden en normen moeten zien als een gids voor ons eigen leven, zonder daarom hetzelfde te eisen van andere mensen. Dan is religie waardevol.

@pvdh

Submitted by Jos Verhulst on Tue, 2006-05-09 10:34.

"Psychologisch geweld" is in de verband onzin. Wanneer ik niet geloof in de hel of het laatste oordeel, dan heb ik ook niet de minste last van voorspellingen en waarschuwingen die verwijzen naar bv de hel of het laatste oordeel.

Men kan echter wel grote last ondervinden van mensen, die geloven in het goddelijk karakter van aanmaningen tot geweld jegens bv ongelovigen of vrouwen, en die besluiten om die aanmaningen tot geweld te volgen.

Dit betekent niet, dat deze aanmaningen "... onaanvaardbaar " zijn of verboden moeten worden. Uitspraken, hoe aanstootgevend ook, zijn op zichzelf geen geweld. De verantwoordelijkheid voor effectief geweld ligt bij de geweldenaar, en niet bij diegene die geweld predikt. De koran moet dus niet verboden worden, evenmin als enige andere vorm van aanzetten tot geweld of discriminatie moet verboden worden. Alleen: men mag niet door de staat gedwongen worden om de aanhangers van dat soort boodschappen te subisidiëren, en men mag door de staat ook niet gehinderd worden (onder het mom van 'discriminiatiebestrijding' of 'racismebestirjding') om dit soort boodschappen op alle mogelijke manieren te bekritiseren en respectloos te bejegenen.

Psychologisch geweld

Submitted by Johan B on Tue, 2006-05-09 19:00.

@Jos Verhulst
"Psychologisch geweld" is in de verband onzin. Wanneer ik niet geloof in de hel of het laatste oordeel, dan heb ik ook niet de minste last van voorspellingen en waarschuwingen die verwijzen naar bv de hel of het laatste oordeel.

En wat met iemand die wél gelooft in de hel of het laatste oordeel? Wat met al degenen bij wie de "Waarheid" van het NT met de paplepel werd ingegoten? Hun vrijheid om zich aan hun geloof te ontworstelen is zoals de vrijheid om het Kanaal over te zwemmen. Zelfs als niemand je tegenhoudt is het niet zeker dat je ertoe in staat bent of dat je geneigd bent eraan te beginnen.

Geldt die vernederende mensvisie bijgevolg ook niet voor het voortdurend dreigen met hel en verdoemenis, zoals Christus dat doet in het NT? Wordt ook hier de mens niet gezien als een soort reflexmatig agerend wezen, dat zich wel zal onderwerpen aan de goddelijke autoriteit uit angst voor de verschrikkelijke gevolgen van het alternatief?

"Geldt die vernederende

Submitted by Jos Verhulst on Tue, 2006-05-09 19:47.

"Geldt die vernederende mensvisie bijgevolg ook niet voor het voortdurend dreigen met hel en verdoemenis, zoals Christus dat doet in het NT?"

Uiteraard niet. Wie uw redenering volgt zou moeten besluiten dat gelijk welke waarschuwing, terecht of niet, meteen een gewelddaad vormt. Iedereen zou dan zijn mond moeten houden, want het uiten van gelijk welke overtuiging zou meteen als geweld kunnen opgevat worden. Het hele politieke taalspel bijvoorbeeld, zit vol met dreigingen betreffende de vermeende rampzalige gevolgen, die zouden optreden wanneer een bepaald politiek voorstel niet wordt gevolgd (zie bv de doemscenario's opgehangen ter verantwoording van het absurde Kyoto-accoord). Dat is allemaal geen geweld; dat zijn woorden die we kunnen beoordelen.

Uw suggestie dat men zich niet kan ontworstelen aan met de paplepel ingegoten "waarheden" is niet met de feiten in overeenstemming. De spectaculaire teruggang van het katholicisme in Vlaanderen is een treffend voorbeeld. Mijn overtuigingen wijken drastisch af van wat ik als kind te horen kreeg, en in mijn omgeving zie ik overal hetzelfde. Problemen ontstaan wanneer geweld gebruikt wordt om overtuigingen op te leggen, en niet wanneer de overtuigingen zelf worden uitgesproken.

Uitspraken gericht tot een vrijwillige toehoorder, die daarover vrij een oordeel kan vormen, zijn geen vorm van geweld. Kogels en messen doden, en uitspraken vatbaar voor de vrije beoordeling door de luisteraar doden niet. In de mate dat we het NT als historisch verslag mogen beschouwen, was niet Christus de geweldenaar, maar wel diegenen die hem aan het kruis nagelden.

@Jos Verhulst

Submitted by Johan B on Tue, 2006-05-09 21:53.

"Uiteraard niet. Wie uw redenering volgt zou moeten besluiten dat gelijk welke waarschuwing, terecht of niet, meteen een gewelddaad vormt."

Wie mijn redenering volgt moet dat helemaal niet besluiten. Mijn redenering is dat Christus de mens ook als een reflexmatig agerend wezen zag wanneer hij in het NT voortdurend dreigde met hel en verdoemenis, omdat hij ervan uitging dat de mens zich uit angst wel zou onderwerpen aan Zijn autoriteit. Mijn vraag blijft dus of we hier ook niet te maken hebben met een vernederende mensvisie.

"Uw suggestie dat men zich niet kan ontworstelen aan met de paplepel ingegoten "waarheden" is niet met de feiten in overeenstemming."

Dat is niet mijn suggestie. Mijn suggestie is dat het zeer moeilijk is om zich te ontworstelen aan de met de paplepel ingegoten "Waarheid" van het NT. Zeer moeilijk is niet hetzelfde als "niet". Anders had men de inquisitie niet moeten uitvinden.

"Problemen ontstaan wanneer geweld gebruikt wordt om overtuigingen op te leggen, en niet wanneer de overtuigingen zelf worden uitgesproken."

Dat is naast de kwestie. Mijn punt was dat Jezus net dezelfde minachting had voor de mens als de bedilzuchtige socialist; Hij beschouwde de mens niet als iemand die te overtuigen was met argumenten, maar als een "reflexmatig agerend wezen" dat best kon overtuigd worden door te dreigen met hel en verdoemenis.

a Johan B

Submitted by Jos Verhulst on Tue, 2006-05-09 22:32.

"Mijn redenering is dat Christus de mens ook als een reflexmatig agerend wezen zag wanneer hij in het NT voortdurend dreigde met hel en verdoemenis, omdat hij ervan uitging dat de mens zich uit angst wel zou onderwerpen aan Zijn autoriteit".

Het tweede deel van de zin hierboven is pure speculatie. De nulhypothese bij de interpretatie van een menselijke uitspraak is, dat de spreker meent wat hij zegt en gelooft in wat hij zegt.

Lucas 6, 27-30

Submitted by Arthur on Tue, 2006-05-09 20:40.

27 Tot jullie die naar mij luisteren zeg ik: heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten, 28 zegen wie jullie vervloeken, bid voor wie jullie slecht behandelen. 29 Als iemand je op de wang slaat, bied hem dan ook de andere wang aan, en weiger iemand die je je bovenkleed afneemt niet ook je onderkleed. 30 Geef aan ieder die iets van je vraagt, en eis je bezit niet terug als iemand het je afneemt.

-> Het equivalent van dit stukje NT heb ik althans nergens in het Boek der Onderwerping gevonden noch in de boekjes van de beroepsterrorist Karl Marx, getrouwd met een bourgeoismadam. Integendeel. Daar gaat het eerder van "als iemand je op de wang slaat, sla hem dan zijn kop in".

@Arthur

Submitted by Johan B on Tue, 2006-05-09 21:56.

Interessant citaat. Het geeft meteen aan waarom het NT-christendom zich laat overrompelen daar de islam. En vers 30 is een pleidooi voor het socialistische dogma bij uitstek: de plicht tot herverdeling en het ontkennen van het recht op eigendom.

@Johan B

Submitted by Jos Verhulst on Wed, 2006-05-10 06:35.

"En vers 30 is een pleidooi voor het socialistische dogma bij uitstek: de plicht tot herverdeling en het ontkennen van het recht op eigendom".

Niks van aan. Er is een fundamenteel verschil tussen christendom en socialisme. De christen betaalt, deelt en geeft weg uit vrije wil wat hijzelf bezit; de barmhartige samaritaan betaalt zijn hulp compleet uit eigen zak en op eigen initiatief. De socialist gebruikt staatsgeweld om anderen tot 'solidariteit' te dwingen, wat op diefstal neerkomt.

Een goed voorbeeld zijn de huidige kerkbezettingen. Wat de bezetters willen is niet "...een klein papiertje" (zoals één van de bezetters zei), maar véél belastingsgeld. Het zijn economische vluchtelingen (immigratie kost volgens recente schattingen 24 miljard euro 's jaars aan de franse belastingsbetaler, integratiekosten en immateriële kosten niet meegerekend). De 'christenen' die deze immigranten steunen betalen niet zelf; zij willen via de staat iederéén verplichten om te betalen. Wanneer de bisschop van Namen zegt "er is nog plaats in de herberg" dan spreekt hij over de herberg van een ander. Deze mensen zijn socialisten, geen christenen in de eigenlijke zin van het woord.

Christus zette nooit aan tot geweld, maar heeft één keer zelf geweld gebruikt, bij de uitdrijving van de kooplieden uit de tempel. Ik moet daar vaak aan denken, wanneer ik foto's zie van deze economische vluchtelingen in de kerkgebouwen.

(Wat mij betreft is dit de laatste post op deze draad, die ondertussen ver van het bronartikel is afgeweken).

@Jos Verhulst

Submitted by Johan B on Sat, 2006-05-13 16:18.

"Niks van aan. Er is een fundamenteel verschil tussen christendom en socialisme. De christen betaalt, deelt en geeft weg uit vrije wil wat hijzelf bezit; de barmhartige samaritaan betaalt zijn hulp compleet uit eigen zak en op eigen initiatief. De socialist gebruikt staatsgeweld om anderen tot 'solidariteit' te dwingen, wat op diefstal neerkomt."

Christus dwingt zijn volgelingen tot 'solidariteit' door te dreigen met eeuwige foltering als zij dit niet doen. Het NT staat er vol van. Bv. de gruwelijke parabel van de rijke die in de onderwereld voor eeuwig "door de vlammen gefolterd wordt", omdat hij niet solidair was met Lazarus.
Of Lc 6,24:'Maar wee u, rijken, want wat u vertroost, hebt ge al ontvangen. Wee u die verzadigd zijt, want ge zult honger lijden. Wee u, die nu lacht, want ge zult klagen en wenen.'

Jij kan dus niet weten of de christenen uit vrije wil geven of uit angst.
Bovendien zegt vers 30 dat christenen diefstal moeten gedogen: "eis je bezit niet terug als iemand het je afneemt". Zij die niet onder de voet willen gelopen worden door de islam of het socialisme kunnen dus maar beter het NT in de vuilbak kieperen en het solidarisme van Christus inruilen voor de redelijkheid van de natuurrechten (recht op leven, vrijheid, eigendom).

geweld prediken

Submitted by peter vanderheyden on Tue, 2006-05-09 11:37.

De verantwoordelijkheid voor effectief geweld ligt bij de geweldenaar, en niet bij diegene die geweld predikt.

Hoewel ik geen (niet meer een) voorstander ben van verbieden, omdat dit contraproductief werkt, vind ik wel dat de prediker een grote verantwoordelijkheid draagt. Het rechtse dogma van allemaal onafhankelijke vrije voor zichzelf denkende mensen is mooi, maar een illusie. Het proces om uit te maken wat waar of onwaar is bij de individuele mens, is zelden gebaseerd op uitgebreid empirisch en statistisch onderzoek. Niet alleen hebben vele daar de verstandelijke capaciteiten niet voor, ook de tijd en de middelen om iedere beslissing hierop te baseren ontbreken. Mensen gaan dus voort op anekdotiek, directe ervaring (vaak abusievelijk omschreven als gezond boerenverstand) en "autoriteit". We kunnen niet anders. Onze dierlijke instincten, belangrijk in onze overlevingsdrang, dwingen ons daartoe.
Indien haatpredikers er in slagen zich "autoriteit" aan te meten en dan voortdurend hameren op gevaar; Gevaar voor haven en goederen en voor het gezin, gevormd door een totale bevolkingsgroep, zonder onderscheid des persoon, dan draagt deze prediker een belangrijke verantwoordelijkheid.

democratie

Submitted by Luc Van Braekel on Tue, 2006-05-09 13:02.

@pvdh: "Het rechtse dogma van allemaal onafhankelijke vrije voor zichzelf denkende mensen is mooi, maar een illusie. Het proces om uit te maken wat waar of onwaar is bij de individuele mens, is zelden gebaseerd op uitgebreid empirisch en statistisch onderzoek."

Hiermee geeft u inderdaad de essentie weer van het verschil tussen een linkse en een rechtse visie. Bij uw visie dat de mens niet (steeds) in staat is tot onafhankelijk denken en vrij handelen, wil ik toch volgende vragen stellen:

1) Is uw visie dat de mens NIET altijd en overal in staat is om voor zichzelf uit te maken wat het beste is, niet in essentie anti-democratisch? U wil dat de mens bevoogd wordt door bestuurders die verstandiger zijn dan hij?
2) U wijst op het gevaar van haatpredikers, zelfs als zij geen geweld plegen. Vraag: wie bepaalt welke woorden neerkomen op "haat prediken" en welke niet? Niet de burger, volgens u, want die is daar blijkbaar niet toe in staat. Kan elke politieke beweging die het bestaande systeem bedreigt, dan niet aanzien worden als "aanzettend tot haat"? Is uw visie op het prediken van haat dan niet in wezen 'behoudsgezind' en 'conservatief'?

@Luc Van Braekel

Submitted by peter vanderheyden on Tue, 2006-05-09 14:08.

Antwoord op vraag 2

U moet dit in de voorwaardelijke wijs zien: Als we er vanuitgaan dat de daad verkeerd is (Bv het verklikken van Joden tijdens de oorlog), dan moeten we ons de vraag stellen wie verantwoordelijk is. De verklikker (absoluut) Maar zeker ook de propagandaminister die tot verklikken heeft aangezet.

@pvdh

Submitted by Jos Verhulst on Tue, 2006-05-09 14:47.

"U moet dit in de voorwaardelijke wijs zien: Als we er vanuitgaan dat de daad verkeerd is (Bv het verklikken van Joden tijdens de oorlog), dan moeten we ons de vraag stellen wie verantwoordelijk is. De verklikker (absoluut) Maar zeker ook de propagandaminister die tot verklikken heeft aangezet."

De causale keten die voert naar de verklikking begint bij het vrije wilsbesluit van de verklikker, die zich voornam om tot verklikking over te gaan. Dat is per definitie zo; in het omgekeerde geval zou geen sprake zijn van een vrije daad en van verantwoordelijkheid. Vermits de causale keten begint bij de verklikker zelf en niet bij de 'aanzetter' heeft deze laatste geen verantwoordelijkheid.

De politiek-correcte ideologie is gebaseerd op een denigrerende mensvisie, waarbij de mens als een soort reflexmatig agerend wezen wordt gezien, dat handelt ifv van ophitsing of aanzetting. Precies op basis van deze vernederende mensvisie wordt voortdurend staatsbevoogding en censuur gepredikt, kwestie van de 'ophitsing' tegen te gaan.

Edoch: niets garandeert dat de bevoogdende staatsdienaren inzake moraliteit of inzicht superieur zijn aan het individu (integendeel: de bevoogdende staat trekt selectief machtsverslaafden aan). Het feit dat sommige soorten 'haat' worden gesubsidieerd en beschermd, en andere soorten dan weer vervolgd, illustreert ten volle de onbekwaamheid van de staat om tot bevoogding van de individuen over te gaan. Dit afgezien van het feit dat iedere vorm van censuur of bevoogding op zich verwerpelijk is.

denigrerende mensvisie

Submitted by peter vanderheyden on Tue, 2006-05-09 15:55.

De politiek-correcte ideologie is gebaseerd op een denigrerende mensvisie, waarbij de mens als een soort reflexmatig agerend wezen wordt gezien, dat handelt ifv van ophitsing of aanzetting.

Het grootste deel van onze acties zijn reflexmatig! En gelukkig maar. Het aantal verkeersslachtoffers zou gigantisch zijn zonder reflexen. Daarenboven kunnen we ons zelf reflexen aankweken, en, wat gevaarlijker is, andere mensen. De principiële levenshouding is het aanleren van reflexen gebaseerd op principes. Wat we echt bewust en weloverwogen doen is een minderheid aan handelingen. Het is wel onze taak het "bewust handelen" bij ons en onze kinderen te maximaliseren. in die zin ben ik tegen een maatschappij die "beschermd" in plaats van "wapend tegen".

De causale keten

Submitted by peter vanderheyden on Tue, 2006-05-09 15:15.

De causale keten die voert naar de verklikking begint bij het vrije wilsbesluit van de verklikker Dat is per definitie zo; in het omgekeerde geval zou geen sprake zijn van een vrije daad en van verantwoordelijkheid.

Bemerk de tautologie in uw eigen redenering: Waarom is de verklikker verantwoordelijk? Hij is verantwoordelijk omdat er anders geen sprake zou zijn van vrije daad of verantwoordelijkheid.

U definieert verantwoordelijkheid met "hij die het heeft gedaan" Eens we op het domein van de definitie zitten valt iedere discussiegrond weg. Ik aanvaard bijgevolg uw definitie. en verander de vraag zonder het woord te gebruiken: Wat triggerd het "vrije wilsbesluit?" Voor het geval uw antwoord "niets" zou zijn: Waarom wordt er in een café dan meer bier van het merk op het bierkaartje dan gemiddeld gedronken? Hoe werkt reclame? Waarom is een Moslim, moslim en een Christen, Christen? Uit vrije wilsbesluit?

"Bemerk de tautologie in uw

Submitted by Jos Verhulst on Tue, 2006-05-09 16:29.

"Bemerk de tautologie in uw eigen redenering: Waarom is de verklikker verantwoordelijk? Hij is verantwoordelijk omdat er anders geen sprake zou zijn van vrije daad of verantwoordelijkheid."

Een verklikker die niet verantwoordelijk is voor de verklikking, verklikt helemaal niet. In het begrip 'verklikken' zit reeds de vrije keuze besloten. Een bewakingscamera verklikt bv niet, omdat bij geen vrije wil heeft.
Overigens knoopte ik natuurlijk aan bij uw uitspraak, dat de verklikker verantwoordelijk is ("(...) dan moeten we ons de vraag stellen wie verantwoordelijk is. De verklikker (absoluut) Maar zeker ook de propagandaminister die tot verklikken heeft aangezet”).

Een moreel verwerpelijke daad is per definitie een vrije daad; zonder vrijheid hebben de categorieën goed/kwaad geen betekenis. Een vrij wilsbesluit is door zijn aard zelf een scheppende act, en kan niet teruggevoerd worden tot een factor buiten de steller van de daad.

Informatie, propaganda enz die ons bereikt kan ons zeker beïnvloeden, met name bij moreel neutrale keuzes (bv tussen biermerken). Wat ons echter tot mens maakt, is het feit dat wij begiftigd zijn met rede en geweten. Wat ook de bierviltjes zijn die u onder ogen kreeg, wat ook de godsdienst weze waarbinnen u werd opgevoed, wat ook de propaganda is geweest waarmee u werd bestookt, op het ogenblik dat u in concreto moet kiezen tussen moord en geen moord, of tussen diefstal en geen diefstal, dan wordt de keuze bepaald door uzelf en niet door een ander of door iets anders. Dan spreekt (tenzij u ontoerekeningsvatbaar bent) uw rede en vooral: uw geweten.

Ik denk wel dat propaganda en ideologie daarbij een passieve rol kunnen spelen, in de zin dat zij het zicht van het individu op bepaalde mogelijke keuzes kunnen wegnemen. De beste garantie om dit negatieve effect weg te nemen is de vrije meningsuiting.

vrije wilsdaad

Submitted by peter vanderheyden on Tue, 2006-05-09 17:01.

Ik denk wel dat propaganda en ideologie daarbij een passieve rol kunnen spelen, in de zin dat zij het zicht van het individu op bepaalde mogelijke keuzes kunnen wegnemen.

Ik ben blij dat u dat erkent. Voor het overige is er een fundamenteel verschil in onze levensvisie. U ziet goed en kwaad als absolute termen. Ik zie ze als relatief en door de mens uitgevonden.

Een vraagje dat mij altijd heeft beziggehouden: De vrije wilsdaad kan niet het gevolg zijn van chemische reacties, anders zou het geen vrije wilsdaad zijn. Toch is er een moment waarop deze vrije wilsdaad ingrijpt op chemische elementen, aangezien hij een electrische prikkel genereert die onze spieren in werking stelt. Is dit niet in strijd met zowat alle natuurkundige wetten die we tot hiertoe kennen? wordt er op die manier geen energie aan het systeem toegevoegd?

apvdh

Submitted by Jos Verhulst on Tue, 2006-05-09 18:15.

Het is evident dat propaganda, opvoeding ed een afgrenzende rol spelen, evengoed als bv onze voeding of onze lichamelijke constitutie (groot of klein, gezond of ziekelijk) een afgrenzende rol spelen bij ons handelen. Meer nog: moreel handelen is gewoon zonder voorwerp bij gebrek aan een concrete context die uit dat soort elementen is uitgebouwd. Het punt is, dat onze morele keuzes niet voortspruiten uit zo'n factoren, noch erdoor worden bepaald. Zij vormen het substraat waaraan de scheppende act van de individuele morele keuze zich voltrekt.

"Ik zie (goed en kwaad) als relatief en door de mens uitgevonden".

Die visie leidt, consequent doorgedacht, tot moreel relativisme en nihilisme. De menselijke individualiteit is geroepen om de verschijningsvorm te zijn van het morele in de wereld.

"Is dit niet in strijd met zowat alle natuurkundige wetten die we tot hiertoe kennen? wordt er op die manier geen energie aan het systeem toegevoegd?"

Nee. Mijn eigen kijk hierop heb ik uiteengezet in 'Der Glanz von Kopenhagen' (al enige jaren uitverkocht).
http://www.pro-physik.de/Phy/External/PhyH/1,9289,2-5-134-0-1-phy_book_review_detail-0-18992,00.html
Zie ook het boek van Brauer (dat afsluit met enkele blz commentaar op mijn boek):
http://www.logos-verlag.de/cgi-bin/buch/isbn/464

conservatief

Submitted by peter vanderheyden on Tue, 2006-05-09 14:21.

Antwoord op vraag 2 bis
Ben ik conservatief?
Zoals ik hierboven reeds aangaf bestaat er volgens mij geen absoluut geldende definitie van goed en kwaad. Zelfs Jezus heeft in zijn tijd nooit een woord van veroordeling overgehad voor slavernij. Iets wat bij ons toch wel als onaanvaardbaar geldt. Ik denk dat we de wereld als een holistisch geheel moeten bekijken. We betrekken onze waarden uit de waarden die ons om ons heen worden aangereikt, en passen die aan in overeenstemming met onze veranderende omgeving, ze daarbij terug aanreikend aan de maatschappij. Essentieel zijn waarden niet veel meer dan afspraken over de manier waarop wij met elkaar omgaan. Ik ben relatief zeker dat als ik straks met mijn rug naar u sta, u mij toch niet de kop zal inslaan, ook al staan mijn politieke ideeën u niet aan. Op die manier wordt samenleven meer voorspelbaar en dus mogelijk. We maximaliseren de kans op geluk voor ons zelf en ons gezin door een maatschappelijke win-win situatie te creëren. Dit is echter geen onveranderlijke situatie maar een dynamisch geheel, afgestemd op de feitelijke situatie en de omgeving. Zo is het best mogelijk dat in het Amazoneoerwoud het voor indiaanse moeders beter was om een kind dat te snel op het vorige volgde te doden, om zo de levenskansen van de eerstgeborene te waarborgen. In onze westerse wereld is dit echter absoluut onaanvaardbaar. Of in een land waar veel mannen in eindeloze oorlogen sneuvelen, is het toestaan van polygamie misschien wel aangewezen.

conservatief 2

Submitted by peter vanderheyden on Tue, 2006-05-09 14:26.

Over waarden moeten we conservatief zijn, dat is juist de essentie van waarden. Als waarden om de haverklap veranderen leveren ze niet langer de bescherming voor de samenleving. (Godsdiensten garanderen dit conservatief zijn door er externe prikkels van straf en beloning aan toe te voegen.)
Niemand bepaald echter wat de juiste waarden zijn. we worden met waarden gevoed door de maatschappij, en voeden de maatschappij op ons beurt met waarden. Democratischer kan haast niet.
Vanuit mijn waarden vind ik het stigmatiseren van een hele bevolkingsgroep zonder onderscheid des persoon onaanvaardbaar, want gevaarlijk voor onze samenleving. Ik zal dus mijn best doen om dit op alle mogelijke manieren te bestrijden.

@Luc Van Braekel

Submitted by peter vanderheyden on Tue, 2006-05-09 13:26.

antwoord op vraag 1
Puur theoretisch zou het natuurlijk het beste zijn mocht de mens worden geleid door iemand die "het licht gezien heeft." Iemand die de absolute waarheid kent. Maar zoiemand bestaat niet. Naar mijn mening bestaat de absolute waarheid, of een absolute overal en altijd geldende definitie van goed en kwaad ook niet. Ongetwijfeld zijn er mensen met waardevolle inzichten, maar zoals u terecht opmerkt, wie gaat er bepalen wie die mensen zijn. We komen dus automatisch uit bij democratie als de beste van alle oplossingen. Ook al is ze verre van volmaakt. Democratie brengt ook Hitler of Hamas voort.

@Omar : het verschil

Submitted by Jos Verhulst on Tue, 2006-05-09 06:59.

Koran [24.2] *Geselt* iedere echtbreekster en echtbreker met honderd slagen. En laat medelijden met hen u van de gehoorzaamheid aan Allah niet afhouden indien gij in Allah en de Laatste Dag gelooft. En laat een groepgelovigen getuige zijn van hun bestraffing.

NT Joh. 3-11. “Toen brachten schriftgeleerden en Farizeën Hem een vrouw die op overspel was betrapt. Zij plaatsten haar in het midden en zeiden tot Hem: ‘Meester, deze vrouw is op heterdaad betrapt, terwijl ze overspel bedreef. Nu heeft Mozes ons in de Wet bevolen zulke vrouwen te stenigen. Maar Gij, wat zegt Gij ervan?’ Dit bedoelden ze als een strikvraag in de hoop Hem ergens van te kunnen beschuldigen. Jezus echter boog zich voorover en schreef met zijn vinger op de grond. Toen ze bij Hem aanhielden met vragen, richtte Hij zich op en zei tot Hen: ‘Laat degene onder u die zonder zonden is, het eerst een steen op haar werpen’. Weer boog Hij zich voorover en schreef op de grond. Toen zij dit hoorden, dropen zij een voor een af, de oudsten het eerst, totdat jezus alleen achterbleef met de vrouw, die nog midden in de kring stond. Nu richtte Jezus zich op en sprak tot haar: ‘Vrouw, waar zijn ze? Heeft niemand u veroordeeld?’. Zij antwoordde: ‘Niemand, Heer’. Toen zei Jezus tot haar: ‘Ook Ik veroordeel u niet; ga heen en zondig van nu af niet meer’ “

Ik ben niet van plan om hier

Submitted by Jos Verhulst on Thu, 2006-05-04 17:25.

Ik ben niet van plan om hier aan breedvoerige theologische discussies mee te doen. Mijn stelling is: in het NT zijn geen oproepen tot geweld aanwezig. Ook het bovenstaande citaat (het zijn altijd dezelfde passages, die men wanhopig boven water haalt om aan te tonen dat het NT ook gewelddadig is) is volstrekt geen oproep tot geweld, slaan of vervolging, maar de voorspelling of vaststelling dat de komst van Christus tweedracht meebrengt tussen diegenen die Christus wel of niet volgen. Ik laat hierbij in het midden of die voorspelling of vaststelling terecht is of niet. Maar het is geen oproep tot geweld.

Ik zeg niet: “onze idealen zijn beter dan jullie praktijk”. Ik zeg: de koran roept op tot geweld, en het NT doet dat niet; en dat verschil is maatschappelijk relevant. No more, no less.

@pvdh

Submitted by rudi on Tue, 2006-05-02 17:16.

"En ik volg u nog steeds als u betoogt dat er in de Islamwereld veel aan letterlijke aanname van de Koran wordt gedaan. Echter, heel wat Christelijke genieën heeft bewezen dat religie en wetenschap wel degelijk compatibel zijn."
Ik zou het eerder anders schrijven: Christendom en wetenschap zijn niet noodzakelijk incompatibel.

"Er is geen reden om aan te nemen dat dat voor de Islam niet zo zou zijn."
Er zijn tientallen tegenvoorbeelden van wat u schrijft. Aangezien de Koran een eeuwig boek is in tegenstelling tot het O.T en het N.T en tevens een "perfect boek" is de Koran door een groot aantal verzen per definitie tegenstrijdig met de wetenschappen, behalve dan voor de Moetazilieten die toch als ketters worden beschouwd.

De zaken beginnen hier ook volledig uit de hand te lopen wanneer scholieren niet alleen de evolutieleer weigeren te leren maar ook nog eens de structuur van de aarde omdat die niet overeenstemt met de Koran. Binnenkort zal elke leraar middelbaar onderwijs de Koran moeten leren om sommige van zijn allochtone leerlingen niet tegen de borst te stoten. Er zijn voor de rest GEEN "echte" moslims die het recht hebben de Koran niet letterlijk op te vatten. Bij het christendom is dat sinds de verlichting verleden tijd geworden.

"Het bestrijden (met redelijke argumenten) van het fundamentalisme is dus altijd een must. Het bestrijden van de Islam in zijn geheel is dom en contraproductief."
Zolang de Islam niet aan een vernieuwing toe is en ze ook hier de Koran boven de wetenschappen beginnen te plaatsen zie ik geen andere mogelijkheid.

Hoe dat een moslim licentiaat biologie de evolutieleer uitleggen aan onze kinderen wannneer hij daar zelf niet in geloofd? Dat is zowat als een seminarist die niet in Christus geloofd!

AIDS en de Paus

Submitted by Omar on Tue, 2006-05-02 11:03.

"Zo wordt hem de schuld voor de ravages van AIDS in Afrika in de schoenen geschoven, niettegenstaande die vooral in landen waar er amper katholieken rondlopen het grootst is"

Vooral Zuidelijk Afrika is getroffen door AIDS.
Het aantal Rooms-Katholieken volgens CIA worldfactbook voor deze landen is: ZA: 7%, Angola: 38%, Botswana: 71%, ...

Men kan bezwaarlijk van *amper* spreken.

Dessalniettemin denk ik niet dat er een verband is tussen de stelling van de kerk/paus en het aantal AIDS infecties. Als die er al is, dan is zou het eerder een positieve impact kunnen hebben omdat de Paus het gedrag/moraal van de gelovigen aanspreekt in zijn strijd tegen deze verschrikkelijke ziekte.

Het zou interessant zijn om AIDS infecties per religie te weten. Ik vermoed dat er een (grote) ondervertegenwoordiging van Katholieken zou zijn.

Ik kan er naastzitten, maar

Submitted by herteleer on Mon, 2006-05-01 12:13.

Ik kan er naastzitten, maar volgens mij is het stukje van Lucas Catherine een satirische persiflage op het gangbare discours tegen Islamieten. Vervang maar eens Polen en van in het begin is 't prijs (ontberen van de Rennaissance....)
Een apologie aan het adres van de Polen lijkt me dus overbodig tenzij om daarin de namen van geleerden en musici te vervangen door Islamitrische, om een objective kijk op het hele plaatje te verkrijgen......

"er naast zitten"

Submitted by marcfrans on Mon, 2006-05-01 16:14.

@Herteleer

Ik vrees dat u er inderdaad schromelijk naast zit. Als men uw 'raad' zou opvolgen, en de poolse namen in het artikel vervangen door islamitische, dan gaat men zeker geen "objectieve kijk op het hele plaatje" krijgen.

Het lijkt me beter van het artikel op zijn eigen 'merites' te beoordelen. Het illustreert alleszins heel gevat hoe diep de absurde haat van Catherine voor Polen, en ruimer voor het 'christendom', wel zit. Het artikel richt zich heel specifiek op die bepaalde haat van Catherine en consoorten. Het artikel zegt weinig of niets over de bestaande haat van moslems voor het westen, noch over enige omgekeerde haat van westerlingen voor islam.

Als u de moslem-haat voor het westen beter zou willen begrijpen dan raad ik u aan van het basis-essay van Bernard Lewis te lezen ("The roots of moslem rage", September 1990). Lewis is de grootste islam-kenner onder westerse historici van de laatste halve eeuw. Ook vandaag verscheen er een dank-essay omtrent Lewis van de hand van Fouad Ajami in de Wall Street Journal (ook te lezen op het internet op 'Opinionjournal.com'.

Men kan enkel betreuren dat de doorsnee belg in de belgische media zijn tijd moet verlezen met perverse westerse zelfhaters als een Catherine te lezen. Dat is culturele 'regressie'.

Bernard Lewis

Submitted by peter vanderheyden on Mon, 2006-05-01 20:53.

“I have no doubt that September 11 was the opening salvo of the final battle,” Lewis told me in an interview last spring.

We schrijven November 2004. Raar voor "de grootste islam-kenner onder westerse historici van de laatste halve eeuw"
"the only real answer to 9/11 was a decisive show of American strength in the Arab world" Hij ligt aan de basis van de dominotheorie. Een klein duwtje, en de Arabische dictaturen vallen als dominosteentjes onder druk van de straat.

Zelfs de neocons geloven dit vandaag niet meer. Nu heet het dat de cultuur inherent verdorven is, oproept tot haat en geweld, klaar staat om West-Europa te veroveren, en onze cultuur definitief te vernietigen.

Maar goed, ik ben al blij dat u net als ik op zoek bent naar de "Roots of moslem rage". Laatst en op een ander forum vond u nog dat we ons daar niet mee moesten bezig houden. Gewoon beantwoorden met militiar geweld, vanuit het eigen groot gelijk.

http://www.washingtonmonthly.com/features/2004/0411.hirsh.html

NIet-constructief en kleinzielig

Submitted by marcfrans on Mon, 2006-05-01 22:42.

@PVDH

Bernard Lewis is vandaag ongeveer 90 jaar oud. Zijn reputatie als historicus en islamkenner was al lang gevestigd, toen u nog niet geboren was en ik nog in het lager onderwijs zat. Uw opvoering van enkele losse citaten, uit hun verband gerukt, gaat daar zeker niets aan veranderen onder specialisten terzake. En, als u even zou willen observeren - in plaats van de orthodoxie rondom u te parroteren - dan zou u wel kunnen gemerkt hebben dat verscheidene Arabische dictaturen gevallen zijn in recente jaren, en anderen aan het wankelen staan. Bij Lewis gaat u daaromtrent geen naiviteit over een daaropvolgende arabische "democratie" vinden. Integendeel, maar hij beseft wel dat 'moderate' moslems steun zullen vereisen en dat totalitaire obstakels zullen moeten verwijderd worden vooraleer 'democratie' ooit mogelijk zal kunnen worden in die wereld. Maar, men heeft wel kwaliteitshistorici nodig om de dingen in een perspectief van 14 eeuwen te kunnen zien. Daarom zou u beter Lewis lezen in plaats van een 20ste eeuwse halfbakken marxistiche ideoloog als Catherine.

Het is ook verontrustend dat u de kleinzieligheid en de destructiviteit (voor redelijk debat) van andere fora naar hier zou willen transfereren. Ik heb nooit of nergens beweerd dat men zich niet zou moeten "bezig houden" met de 'roots of moslem rage'. En ik zou het ten zeerste apprecieren als u geen valse woorden in mijn mond zou leggen, noch absurde ongenuanceerde algemeenheden, omtrent het al-of-niet gejustifieerd-zijn van militair geweld. Gelieve van te reageren op wat 'de andere' concreet schrijft, in plaats van op uw ge-imagineerde misrepresentaties van andermans opinies. De wereld is al complex genoeg, zodat men zeker geen duidelijkheid kan bevorderen via het opvoeren van stromannen.

Bernard Lewis

Submitted by rudi on Mon, 2006-05-01 23:44.

Volledig akkoord met "Daarom zou u beter Lewis lezen in plaats van een 20ste eeuwse halfbakken marxistiche ideoloog als Catherine.".

Beter het origineel dan een zeer selectieve copy & paste vanwege een propagandist. Vooral dat Lucas Catherine eigenlijk als marxist dan toch ook niet zo vies is zuivere Nazi-propaganda en informatie te copieren.

Een paar van zijn leugens in zijn boeken heb ik hieronder al uit de doeken gedaan. Zelfs de Vlaamse overheid wist niet bij wie ze ten rade ging toen deze site opgezet werd.
http://www.arabieren.be/nederlands/nederlands_index.htm

En hier zo'n staaltje van desinformatie op zijn best
http://www.arabieren.be/nederlands/nederlands_index.htm

"De invoering van het decimaal telsysteem met het begrip 'nul' (sifr of Arabisch voor leeg, het niets) was een echte wetenschappelijke revolutie"
maar:
Arabic sifr "cipher," translation of Skt. sunya-m "empty place, desert, naught"

en
"Zo ontwikkelden zij (de Arabieren) het astrolabium"
maar:
Some historians credit the invention of the astrolabe to Hipparchus (2nd century BC), and some to Hypatia of Alexandria

Onder geschiedenis/kruistochten staat er:
Toch duurde het tot 1492 alvorens gans Spanje "bevrijd" werd.
Merk op : "bevrijd".... typische Lucas Catherine methode!
enz...

bernard Lewis

Submitted by peter vanderheyden on Tue, 2006-05-02 08:50.

@Rudi,@marcfrans

Toch even preciseren dat ik Catherine een extremist van de andere kant vind. Hij kan dus net zo min op mijn appreciatie rekenen dan de gemiddelde VB militant. U hoeft dus niet met alle geweld te proberen mij aan hem te koppelen.
Als wiskundige ben ik er mij overigens goed van bewust dat het getal nul in Indië werd uitgevonden. Maar het nationalistisch gezwam over wie nu de meeste grote genieën in de rangen van zijn volk mag tellen, als ware het een persoonlijke verwezenlijking kan mij absoluut niet boeien.
Anderzijds moet ik toegeven, (Ik heb ondertussen wat "Bernard Lewis" huiswerk gedaan) dat ik Bernard Lewis razend interessant vind. In zo een korte tijd kan je de man zijn werk natuurlijk niet leren kennen, maar wat ik tot hiertoe gelezen heb is erg objectief in de beoordeling van de recente geschiedenis. (Anders dan veel van zijn volks- en nationaliteitsgenoten)

Mijn oordeel was inderdaad en stuk te snel geschreven op basis van twee snel gevonden artikels. Mijn excuses.

Bernard Lewis, #2

Submitted by marcfrans on Tue, 2006-05-02 17:35.

@PvdH

Het artikel van Filip Van Laenen levert een onderwerp, een kader, een contekst, voor discussie. Discussie kan maar vruchtbaar zijn als ze op eerlijke wijze wordt gevoerd, wat ondermeer inhoudt dat men misrepresentaties (en/of stromannen) moet vermijden als de pest.

Het artikel richtte zich op "de onzin" van Catherine "als zou Polen nooit deelgenomen hebben aan de Renaissance". Het is in die contekst dat Van Laenen enkele Poolse geschiedkundige 'feiten' aanhaalt. U maakt daarvan "het nationalistich gezwam over wie nu de meeste grote genieen in de rangen van zijn volk mag tellen, enz...". Dat is een pure MISREPRESENTATIE van wat Van Laenen hierboven deed. Uw valse voorstelling ilustreert uw eigen obsessies m.b.t. "nationalisme" en "de gemiddelde VB militant", maar is totaal naast de kwestie hier. Ik wil u dringend en vriendelijk verzoeken van uw attitude te veranderen, of anders maar gewoon op dat 'ander forum' te blijven tussen gelijksoortige ge-obsedeerden.

@PVDH

Submitted by rudi on Tue, 2006-05-02 09:21.

@PVDH
"Maar het nationalistisch gezwam over wie nu de meeste grote genieën in de rangen van zijn volk mag tellen, als ware het een persoonlijke verwezenlijking kan mij absoluut niet boeien."

Dat de arabische en moslim "cultuur" weinig genieën in hun rangen tellen heeft alles te maken met de Islam! Dank zij de 7de abbasidische Kalief Al-Ma'mum en de Moetazilitische rationaliseerdende strekkingen werd een gouden periode ontwikkeld op gebied van filosofie en wetenschappen in de landen bezet door de Islam. Dat heeft een tientallen jaren geduurd. Daarna ging het bergaf en ALLE andere "genieën" in de moslimlanden werden dan als ketters beschouwd. De Koran heeft tot de dag van vandaag de ontwikkelingen in de Islamwereld tegengewerkt. Daar zijn alle islamologen inclusief Bernard Lewis, en behalve Herman de Ley van Gent die voorzeker zijn propaganda voortzet dankzij fondsen van Saoedie-Arabië, het over eens.

Men moet maar eens zien hoe een knoeier zoals Lucas Catherine zonder enige wetenschappelijke background op de site van Herman De Ley wordt "verheerlijkt":
klik

verstikkende godsdienst

Submitted by peter vanderheyden on Tue, 2006-05-02 10:51.

Ik wil u gerust volgen in uw gedachtengang dat "fundamentalistische godsdienst" (E.G. letterlijke interpretatie van "de openbaringen") het intellectueel proces fnuiken. Dat was overigens met het Christendom eveneens zo. En ik volg u nog steeds als u betoogt dat er in de Islamwereld veel aan letterlijke aanname van de Koran wordt gedaan. Echter, heel wat Christelijke genieën heeft bewezen dat religie en wetenschap wel degelijk compatibel zijn. Er is geen reden om aan te nemen dat dat voor de Islam niet zo zou zijn. Het bestrijden (met redelijke argumenten) van het fundamentalisme is dus altijd een must. Het bestrijden van de Islam in zijn geheel is dom en contraproductief.

@pvdh

Submitted by Jos Verhulst on Tue, 2006-05-02 21:55.

"Echter, heel wat Christelijke genieën heeft bewezen dat religie en wetenschap wel degelijk compatibel zijn. Er is geen reden om aan te nemen dat dat voor de Islam niet zo zou zijn. "

Die reden is er wel, maar ze is voor politiek-correct denkenden blijkbaar hard te pruimen. Islam en christendom zijn allebei 'godsdiensten' op de wijze waarop een elektrische stoel en een keukenstoel allebei 'stoelen' zijn; dwz er zijn naast overeenkomsten ook enkele tamelijk grote verschillen. De kernteksten van beide religies (NT resp koran) zijn in een aantal maatschappelijk relevante opzichten fundamenteel anders. Het belangrijkste element is wellicht, dat de christelijke kerntekst itt tot de islamitische kerntekst nergens gebruik van geweld tegen andersdenkenden bepleit, en compatibel is met het concept van scheiding tussen religie en staat.

flexiebel

Submitted by peter vanderheyden on Wed, 2006-05-03 08:40.

Ach, mijnheer Verhulst, wat een nonsens toch steeds weer. Turkije is toch ook een staat bevolkt door moslims. En zijn daar nu de religieuze partijen niet aan de macht? Doen zij niet hun uiterste best om bij de EU te komen? Proberen ze de scheiding van kerk en staat ongedaan te maken? Is er daar een wil om vanuit hun geloof geweld te gebruiken tegen al die anders-gelovige EU-burgers? Natuurlijk niet. Zij streven gewoon zoals ieder volk naar materiele welstand en veiligheid. Ik ben vaak naar Turkije geweest, en ik ben nergens zulke vriendelijke mensen tegen gekomen. Nooit heeft iemand mij proberen te vermoorden omdat ik geen moslim ben. Of zijn al die Turken ketters? De brontekst van het christendom is toch ook niet compatibel met de gelijkheid tussen man en vrouw? En heeft een paus in al zijn onfeilbaarheid niet ooit de inquisitie geïnstalleerd? Zijn wij ook niet ooit Jeruzalem gaan bevrijden van de ketters? De Joodse godsdienst bepaald zelfs doodleuk dat alle andere minderwaardig zijn. Daar neemt u toch ook geen aanstoot aan? Waarom dichten wij onszelf zulke grote flexibiliteit toe, en bepalen wij met stellige zekerheid dat deze flexibiliteit voor de Islam absoluut onmogelijk is?
Psalmen 2:
8 Eis van Mij, en Ik zal de heidenen geven tot Uw erfdeel, en de einden der aarde tot Uw bezitting.

9 Gij zult hen verpletteren met een ijzeren scepter; Gij zult hen in stukken slaan als een pottenbakkersvat.

@pvdh

Submitted by Jos Verhulst on Thu, 2006-05-04 07:34.

“En heeft een paus in al zijn onfeilbaarheid niet ooit de inquisitie geïnstalleerd?”

Mijn punt is: zo’n geweld wordt uitgevoerd tegen het NT in, niet in overeenstemming met het NT (terzijde: ik ben geen katholiek, en het instituut van het pausdom is overduidelijk niet in overeenstemming met het NT). De neiging tot geweld is universeel. De vraag is: welke houding neemt een religieuze kerntekst in tegenover geweld en tirannie? Ik beweer dat bepaalde religieuze kernteksten geweld goedkeuren, en in elk geval het NT dit geweld afwijst, en dat dit verschil maatschappelijke relevantie heeft.

“Zijn wij ook niet ooit Jeruzalem gaan bevrijden van de ketters?”

Zie hierboven.

“De Joodse godsdienst bepaald zelfs doodleuk dat alle andere minderwaardig zijn. Daar neemt u toch ook geen aanstoot aan?”

De Torah (waaruit u ten andere citeert) is gewelddadig, net als de koran. De christelijke kerntekst daarentegen, het NT, is niet gewelddadig.

Dat is het verschil dat u zo ongaarne ziet.

Turkije

Submitted by Elhaz on Wed, 2006-05-03 17:32.

In Turkije woonden begin 20e eeuw nog meer dan 20 procent christenen. Nu is dat nog minder dan 1 procent. Uit angst voor haar grote aanhang is de Islamitische partij er verboden. Niet erg democratisch, me dunkt.
Islam kent in Turkije een enorme revival met een sterke aangroei van islamscholen. De huidige regering benoemt volop fundamentalistische rechters. Niet echt rooskleurig allemaal.
De kruistochten waren ondermeer bedoeld om een dam op te werpen tegen de zich steeds maar met geweld uitbreidende islam. Sinds haar ontstaan had zij het hele aanvankelijk christelijke Midden-Oosten onder de voet gelopen. Met veel moeite was zij weer grotendeels uit Spanje verdreven.
Het probleem met moslims is dat wanneer hun aantal groot genoeg is, zij niet in een minderheidspositie willen zijn en met geweld hun eisen stellen: afscheuring, onafhankelijkheid etc. Waar zijn de christen terroristen die ,zich beroepend op hun heilig boek, terreur zaaien? In de Islam zijn ze helaas niet moeilijk te vinden. Natuurlijk is die individuele moslim van om de hoek of van op reis vaak een vriendelijke kerel, maar hij is even vaak ook een aanhanger of supporter van een perverse religie.

@pvdh

Submitted by Jos Verhulst on Wed, 2006-05-03 16:09.

"Is er daar [in Turkije] een wil om vanuit hun geloof geweld te gebruiken tegen al die anders-gelovige EU-burgers? Natuurlijk niet".

De meeste eigen andersgelovigen (waarover u zedig zwijgt), Armeniërs bv., zijn in dat land evenwel al een tijdje uitgeroeid. Buitenlandse toeristen met deviezen, dat is wat anders natuurlijk. Maar probeer eens een christelijke kerk te bouwen in Turkije.

Turkije probeert absoluut op Europees vlak de scheiding tussen staat en religie op te heffen, en zet bv alles op alles om 'islamofobie' juridisch vervolgbaar te kunnen maken. Herinner u verder het standpunt van Turkije (en andere islamitische staten) ivm de cartoonrel. De zogezegde lekenstaat Turkije (a) wierp zich radicaal op als verdediger van de belangen van één welbepaalde godsdienst (de islam) en (b) wees de uitleg van de Deense regering af, die zich ter verantwoording van haar non-interventie beriep op (i) de scheiding der machten en (ii) de scheiding tussen kerk en staat.

Vergeten allemaal? 't Is nochtans niet lang geleden.

Alle gekheid op een stokje: ik beweer niet dat religie een allesdeterminerende factor is, maar het is een belangrijke meebepalende factor. In Turkije speelde bv het genie van Ataturk een grote rol. Hij zag hoe het Turks rijk achterlijk bleef en ineenzakte, en mikte resoluut op verwestering. Voor de nieuwe Turkse grondwet ging hij inspiratie zoeken bij de grondwetten die in landen met een christelijke beschaving waren ontstaan. Maar dat gebeurt dus ondanks, en niet dankzij de islam.

Eigenlijk antwoordt u niet op mijn opmerking. Die is simpel. Het NT roept niet op tot geweld tegen 'andersgelovigen' (integendeel!), en de koran doet dat wel. In de mate dat die twee teksten een maatschappelijke impact hebben, werken ze dus anders. Héél simpel. En héél waar.

apvdh

Submitted by Jos Verhulst on Thu, 2006-05-04 07:36.

“De brontekst van het christendom is toch ook niet compatibel met de gelijkheid tussen man en vrouw?”

Ik ga hier niet in op de kwestie NT men man-vrouwgelijkheid, maar beperk me opnieuw tot mijn essentiële opmerking dat het NT alle geweld afwijst, ook geweld tegen vrouwen. Het kernpunt (in maatschappelijk opzicht) is, dat door deze radicale afwijzing van geweld het NT volle levensruimte biedt voor eenieder die anders denkt of anders leven wil dan in het NT wordt voorgestaan, en aldus maatschappelijke evolutie toelaat. De koran daarentegen predikt niet alleen geweld tegen andersdenkenden, maar ook tegen vrouwen:

[4.34] Mannen zijn voogden over de vrouwen omdat Allah de enen boven de anderen heeft doen uitmunten en omdat zij van hun rijkdommen besteden. Deugdzame vrouwen zijn dus zij, die gehoorzaam zijn en heimelijk bewaren, hetgeen Allah onder haar hoede heeft gesteld. En degenen, van wie gij ongehoorzaamheid vreest, wijst haar terecht en laat haar in haar bedden alleen en tuchtigt haar. Als zij u dan daarna gehoorzamen, zoekt geen weg tegen haar. Waarlijk, Allah is Verheven, Groot. (vertaling van een islamitische website gehaald).
http://www.worldnetdaily.com/news/article.asp?ARTICLE_ID=37690
http://www.liberales.be/cgi-bin/showframe.pl?essay&hafidaessay
Het tegenbeeld hiervan vind men in de passage: “Wie zonder zonden is werpe de eerste steen” (Joh. 8, 8 ; een fraai voorbeeld overigens, van de wijze waarop geweldoproepen uit de Tora in het NT worden afgewezen).

Het is duidelijk dat vele moslims proberen om het gewelddadig karakter van de tekst af te zwakken of weg te vertalen. Dat siert hen. Maar niettemin: de tekst zelf heeft hier eeuwenlang geweld tegen vrouwen ondersteund, terwijl de tekst van het NT het geweld ondubbelzinnig afwijst.

Het NT

Submitted by peter vanderheyden on Thu, 2006-05-04 12:18.

@Verhulst.

U schrijft hier een prachtig en vurig pleidooi voor het NT. En ik moet toegeven, het enige geweld dat ik in deze geschriften ben tegengekomen, is het geweld dat na het laatste oordeel zal worden aangedaan aan ketters allerhande.
" It shall be more tolerable for the land of Sodom and Gomorrha in the day of judgment, than for that city. " Mateus 10:15
Het is echter duidelijk, dat het aleen aan God voorbehoden is om te oordelen en te bestraffen. gesteld tegenover het OT en de Koran, wordt in het NT het gebruik van geweld door mensen duidelijk afgewezen.
Overigens heb ik het gevoel dat het Boedhisme, zonder een God, hier nog veel verder in gaat. Maar dit terzijde.
Ik ben zelf niet gelovig, dus zeker geen expert. Daarom een vraagje: wordt het OT dan in het NT gelogenstraft?

pogroms

Submitted by peter vanderheyden on Thu, 2006-05-04 12:46.

@verhulst,
Dat er in Turkije pogroms geweest zijn op andere bevolkingsgroepen staat buiten kijf.
Maar daar hebben ze geen monopolie op. Ook Europa met zijn Christelijke achtergrond heeft wel wat op zijn kerfstok. Denken we maar aan de misdaden tegen de Joden of de onmenselijke behandeling van plaatselijke bevolkingsgroepen tijdens onze koloniale periode. De genocide of verdrijving van Armenen had geen religieus maar en etnisch-nationalistisch karakter.

"Buitenlandse toeristen met deviezen, dat is wat anders natuurlijk. " schrijft u. Hier gaat u zwaar uit de bocht.
Mijn relaas dateert van 20 jaar geleden. Bij het afdalen van de Nemrut Dagi breekt er onderaan de wagen een stalen stang doormidden waardoor de wagen onbestuurbaar wordt. Voorbijgangers nemen ons op sleeptouw tot het nabijgelegen dorp. De plaatselijke smid zet de wagen op een paar bakken en vat het laswerk aan terwijl wij door het hele dorp worden uitgenodigd om thee te drinken. Na een uur is het achter de rug. Over geld werd niet gesproken. We hebben de smit uiteindelijk iets betaald, maar veel zal het niet geweest zijn. Terug thuis zei de garagist dat hij hier niets aan kon verbeteren, maar dat dezelfde reparatie bij hem, een vervanging was geweest en ettelijke 10.000 BF zou hebben gekost. Nog diezelfde reis laat de ontkoppeling het afweten. Opnieuw worden we gratis en voor niets door voorbijgangers geholpen. Twee man in de auto, twee onder de motorkap, en maar roepen tegen elkaar tot de wagen weer verder kan. Deze oplossing was wel maar tijdelijk. Voldoende om tot de volgende garage te geraken.
De andere kant van de medaille hebben we ook gezien. Een broer die zijn oudere zus slaat met een stok omdat ze niet snel genoeg de twee emmers water de helling opsleept. Als ik duidelijk mijn verontwaardiging toon wordt er mij discreet maar niet mis te verstaan door de omstaanders duidelijk gemaakt, dat mijn tussenkomst niet op prijs wordt gesteld.

Vriedelijke mensen

Submitted by peter vanderheyden on Thu, 2006-05-04 13:07.

Omdat ik er niet over kan zwijgen toch nog even dit:

Ook in Marokko zijn we heel wat in-goede mensen tegengekomen. Toch ook daar hebben we de aanstootgevende minderwaardige positie van de vrouw kunnen zien. Uitgenodigd bij "het dorpshoofd" voor een typische Marokkaanse schotel, waarbij ons fier het beetje olijfolie dat ze bezitten wordt getoond, moeten we naderhand vaststellen dan de door ons afgegeten beenderen, daarna aan vrouw en kinderen worden gegeven. Echter ook hier geen sprake van enige commerciële bedoelingen. En tot slot, de zigeuners. Bij mijn autostop tocht door het toenmalige Joegoslavië werd ik door niemand meegenomen. Behalve dan tweemaal door een zigeunerfamilie. 2énmaal in een auto die al zo stampvol zat dat ik teken deed dat ze beter konden doorrijden. Maar de persoon die op de voorste bank zat, werd er gewoon vanachter bijgeperst, daarbovenop nog eens mijn rugzak, en ik als een koning vooraan. En zoals iedere goede westerling was ik enorm bezorgd over het mogelijke stelen uit mijn rugzak. Om beschaamd te zijn als ze je dan netjes afzetten waar je hebt gevraagd zonder de minste vraag tot wederdienst en zeker zonder stelen. In dat zelfde joegoslavië heb ik in het station van Riëka zoveel goede christenen gewoon over een gevalle kreupele man heen zien lopen, gehaast om het halen van hun trein. Ik zou zo nog uren kunnen vvertellen, maar dat is niet het doel van dit forum. Toch nog dit: Wat mij vooral bij is gebleven van al deze mensen, is hun glimlach en het geluk dat ze in het leven schenen te ondervinden, ondanks al hun miserie.
U begrijpt, mijnheer Verhulst, dat iedere keer als ik de botte ongenuanceerde veroordelingen van deze mensen op dit forum moet lezen, ik zwaar geschokt ben en de nood voel om deze mensen ter hulp te snellen.

Vriendelijke groeten,

@PVDH

Submitted by rudi on Thu, 2006-05-04 13:36.

"U begrijpt, mijnheer Verhulst, dat iedere keer als ik de botte ongenuanceerde veroordelingen van deze mensen op dit forum moet lezen, ik zwaar geschokt ben en de nood voel om deze mensen ter hulp te snellen."

Ik denk dat u nu volledig de bal misslaat. Het gaat er hier alleszins niet om mensen te stigmatiseren zoals u het wil laten doorschijnen. Het gaat om het politiek systeem dat de Islam nu eenmaal is en spijtig genoeg blijft. Als iedereen hier zijn reisverhalen gaat neerpennen dan kun je van elke bevolking op basis daarvan bewijzen dat ze zowel de vriendelijkste als de meest te haten is.

De steel zit hier in elkaar: zolang de Islam niet aan vernieuwing toe is zitten we HIER en ELDERS net een reusachtig probleem.

apvdh

Submitted by Jos Verhulst on Thu, 2006-05-04 17:04.

@pvdh "U begrijpt, mijnheer Verhulst, dat iedere keer als ik de botte ongenuanceerde veroordelingen van deze mensen op dit forum moet lezen, ik zwaar geschokt ben en de nood voel om deze mensen ter hulp te snellen."

Ik zou niet weten waar ik "deze mensen" heb veroordeeld. Zoals reeds gezegd geloof ik dat de meeste mensen, moslim of niet, vredelievend zijn. Ik heb het over verschillen tussen godsdiensten.

“U schrijft hier een prachtig en vurig pleidooi voor het NT. En ik moet toegeven, het enige geweld dat ik in deze geschriften ben tegengekomen, is het geweld dat na het laatste oordeel zal worden aangedaan aan ketters allerhande.
" It shall be more tolerable for the land of Sodom and Gomorrha in the day of judgment, than for that city. " Mateus 10:15”

Wat u citeert is absoluut geen oproep tot geweld of een dreiging met geweld. Het is de aanwezigheid van oproepen tot fysiek en ander geweld (ondermeer) die de koran onderscheiden van het NT. Zoek in het NT eens iets als:
[24.2] Geselt iedere echtbreekster en echtbreker met honderd slagen. En laat medelijden met hen u van de gehoorzaamheid aan Allah niet afhouden indien gij in Allah en de Laatste Dag gelooft. En laat een groepgelovigen getuige zijn van hun bestraffing.
[9.29] Bestrijdt diegenen onder de mensen van het Boek, die in Allah noch in de laatste Dag geloven, noch voor onwettig houden wat Allah en Zijn boodschapper voor onwettig hebben verklaard, noch de ware godsdienst belijden totdat zij de belasting met eigen hand betalen, terwijl zij onderdanig zijn.
(citaten afkomstig van een islamtische website).

Dom en contraproductief?

Submitted by Johan B on Tue, 2006-05-02 19:29.

@pvdh: "Het bestrijden (met redelijke argumenten) van het fundamentalisme is dus altijd een must. Het bestrijden van de Islam in zijn geheel is dom en contraproductief."

Het hangt er maar van af wat je met 'fundamentalisme' bedoelt.
Het verschil tussen de islam en het islamitisch fundamentalisme is uiteindelijk alleen maar de manier waarop de islamitische wet zal worden ingevoerd. De fundamentalisten zijn bereid hiervoor geweld te gebruiken, de andere moslims niet. Maar beiden hebben hetzelfde doel, en ik zie dan ook niet in waarom het "dom en contraproductief" zou zijn om ook de niet-gewelddadige invoering van de Shari'a te bestrijden.

Verstikkende godsdienst, #2

Submitted by marcfrans on Tue, 2006-05-02 18:05.

@PvdH

We zijn akkoord dat wetenschap en godsdienst wel degelijk compatibel kunnen zijn, vooral als men een 'gesofistikeerde' conceptie van die twee termen (wetenschap en godsdienst) zou aanhangen.

Echter, een moderne conceptie van 'scheiding van kerk (lees 'godsdienst') en staat' staat in tegenstelling met de kern van islam. In de bijbel staat wel degelijk "geef aan Caesar wat van Caesar is, en aan God wat van God is", en het is dat precies waarop 'hervormers' in het westen zich hebben kunnen beroepen om na vele eeuwen van zweed en bloed tot een 'Verlichting' te kunnen geraken. Een religieuse transformatie leidde tot een 'culturele', en finaal tot een politieke transformatie. In de bijbel zelf lag dus het 'zaad' voor de Verlichting in de westerse traditie. U, noch ik, hebben geen benul waar dat zaad zou kunnen liggen in de islam.

Niettemin is het goed mogelijk dat uw hoop (en die van uw boemannen, de neocons en anderen) op een islamitische 'Verlichting' zou kunnen gerealiseerd worden. Maar, of dit zomaar 'vanzelf' (of met 'mooie woorden' en met solidaire gevoelens) zou kunnen gebeuren, daarvoor is weinig of geen empirische evidentie in de recente geschiedenis van de laatste eeuw te vinden. Er is trouwens ook veel empirische evidentie die suggereert dat het bestaan van totalitaire obstakels niet exclusief-eigen zou zijn aan de islam.

@marcfrans

Submitted by Eddy Burke on Mon, 2006-05-01 17:08.

Heel juist. Daarom lees ik ook geen belgische "main stream media" meer. Gewoon teveel ergernis over de betweterigheid en constante "spinning", zelfs in zogenaamde "berichtgeving". Om van de editorials nog maar te zwijgen.
Ed

Ik denk dat in deze

Submitted by Jos Verhulst on Mon, 2006-05-01 13:38.

Ik denk dat in deze moordzaak de hele discussie over de 'Polen' sowieso naast de zaak is, omdat de betrokkenen zelfzich helemaal niet als Pool beschouwen. Dat blijkt overduidelijk uit een interview met de ouders van Adam G in de Gazet van Antwerpen (29-04-06). Volgens de krant wijzen die ouders "...met een beschuldigende vinger naar de vriendin van Adam". Ze verklaren: "Sinds ze hem kent, is hij op het slechte pad. Zij is een Poolse en geen Roma. Een relatie met zo'n meisje loopt altijd fout. De culturele verschillen zijn te groot" (indien een Pool op dezelfde wijze bezwaar zou maken tegen een relatie met een Roma, zou het anti-racistisch geschreeuw niet van de lucht zijn).

De implicatie van deze uitspraak is dat de betrokkenen zichzelf als Roma, en niet als Pool zien. Men dient hier een onderscheid te maken tussen het staatkundig-juridisch en het etnisch woordenspel. In de eerste context zijn de betrokkenen Polen, omdat zij een Poolse identiteitskaart hebben. In de tweede context zijn de betrokkenen naar eigen zeggen uitdrukkelijk geen Polen, doch Roma.

Ik heb er reeds op gewezen dat niet alleen deze mensen zelf, maar ook allerhande internationale instanties in de etnische zin spreken van Roma versus Polen. Dat gebeurt met name, wanneer de Roma als onschuldige slachtoffers van Pools racisme worden beschreven. Een typisch, door mij reeds vermeld voorbeeld vindt men hier (paragraaf N):

http://www.coe.int/t/e/human_rights/ecri/5-archives/1-ecri's_work/5-CBC_Second_reports/Poland_CBC_2.asp

Citaat: "It is reported that the Roma community is generally excluded from the Polish communities alongside which it lives". Dit impliceert natuurlijk dat de Roma in deze context geen Polen zijn.

In diezelfde paragraaf kan men ten andere ook lezen dat wordt aangedrongen op de bestrijding van het racisme van Polen versus Roma en zigeuners, terwijl omgekeerd racisme vanwege Roma blijkbaar geen probleem vormt.

Wat hem het meest stoort bij de Polen?

Submitted by rudi on Mon, 2006-05-01 00:30.

Men mag natuurlijk niet vergeten dat de Pool Jan Sobieski de Ottomanen in 1683 verslagen heeft bij hun beleg van Wenen. Naar aanleiding van de terugtrekking van de Ottomanen, om hen te bespotten, werd gebak in de vorm van een halve maan verkocht. De halve maan was de afbeelding die de Ottomanen op hun vlag voerden.
Voorzeker had Lucas Catherine liever zo'n croissant op onze vlag gezien dan bij zijn ontbijt? Daarom dat hij de Polen zo verwenst?
Of had hij zich die "Morgen" in een croissant verslikt om daardoor zo op de Polen te fulmineren? We zullen het nooit te weten komen tenzij...

Leuke reactie

Submitted by A.N. on Sun, 2006-04-30 22:58.

Ik vond de schuimbekkerij van Lucas Catherine en co. al een giller, maar deze reactie vind ik helemaal goed.

Voorwaar, de politiek correcten geloven nog dat de zon rond de aarde draait en dat Copernicus géén Pool is.

Filip, mijn complimenten voor dit stukje, ik heb goed met je mee gelachen. Deze stukjes houden mij als trouwe abonnee op The Brussels Journal.