Geen Hand van Mijnheer Pastoor

From the desk of Paul Belien on Fri, 2006-01-06 23:40

Ik was daarstraks bij de VRT voor de opnamen van Frontlijn, het praatprogramma van Jan Leyers dat morgenavond (22u30, Canvas) wordt uitgezonden. Het thema van het debat is: “Slaan de katholieken terug?”

Behalve mezelf, namen er nog drie andere panelleden aan het debat deel: Mieke Van Hecke, de “opperdirectrice” van het katholiek onderwijs, Mark Heirman, vroeger werkzaam bij Pax Christi, maar sinds 1999 speechwriter van... Guy Verhofstadt, en Elke Vandeperre, een vertegenwoordigster van “Motief,” een zg. katholieke basisgroep die aanleunt bij de “Werkgroep Theologie en Maatschappij” (WTM), het vroegere “Christenen voor het Socialisme.” Vandeperre (33) is de levenspartner (de “echtgenote,” zo vertelden de makers van het programma me toen ze me opbelden om mijn medewerking te vragen) van E.H. Remi Verwimp (60), priester van het bisdom Antwerpen en oprichter van WTM. Hij en Vandeperre geven “revolutionaire” bijbelcursussen in heel Vlaanderen. Voorts houdt hij zich onledig met allerlei extreem-linkse groupuscules en met de actie StopUSA.

Tijdens het debat verdedig ik de stellingen die u mij ook op deze webstek (in het Nederlands, zowel als het Engels) ook kunt horen verdedigen. Ik meen dat in het hart van elke beschaving een religie staat, dat een seculiere samenleving – met een religieus vacuüm in zijn kern – niet kan overleven, en dat wanneer een bepaalde religie verdwijnt, een andere in de plaats zal komen. Dat laatste fenomeen doet zich vandaag in West-Europa voor: Het christendom deemstert weg, de islam zal de plaats innemen. We zitten momenteel in een seculiere tussenfaze, maar die zal niet blijven duren.

In de loop van het debat heb ik ook de vrije markt en het Amerikaanse systeem verdedigd (niet dat dit mijn bedoeling was, maar toen de drie andere sprekers daarover de ondraaglijke lichtheid van de politiek-correcte praat verkochten, ben ik tussengekomen) en ik heb uitgelegd dat een scheiding van kerk en staat noodzakelijk is om de kerk tegen de staat te beschermen, en niet (zoals Mark Heirman meent) omdat de kerk de staat bedreigt. (Of er in het programma geknipt wordt en wat er morgen nog allemaal van te zien zal zijn, weet ik niet.)

Ik brak ook een lans voor de afschaffing van de overheidsfinanciering van de clerus. Ik ben er immers van overtuigd dat het feit dat de kerk door de staat wordt betaald, de kerk tot een gegijzelde van de staat maakt. Ik ben er eveneens van overtuigd dat zulks heilzaam zal zijn voor de kerk omdat de echte gelovigen het zullen opbrengen om hun (conservatieve) priesters financieel te onderhouden (zoals fundamentalistische protestantse groepen en de aanhangers van Mgr. Lefevre overigens reeds doen), terwijl de “lauwe katholieken” geen geld zullen besteden voor de “geseculariseerde” pastoors en pastorale werksters die zichzelf uitsluitend als sociale helpers en linkse ideologen zien. Op die manier zal het godsvolk (de “basis”, zoals links dat noemt) de kerk vanzelf uitzuiveren van allerlei subversieve priesters en andere profiteurs en bedriegers.

remi-verwimp.jpg
E.H. Remi Verwimp

Ik denk dat dit alles pastoor Remi Verwimp bijzonder geërgerd moet hebben. De eerwaarde vergezelde zijn “echtgenote” immers naar de VRT en had het debat vanuit de studio gevolgd. Na afloop stonden de deelnemers aan het debat en de makers van het programma in de bar nog wat na te praten. E.H. Verwimp hield zich uit mijn buurt, maar aangezien ik met Jan Leyers en Mark Heirman stond te praten, en Heirman en de eerwaarde elkaar blijkbaar goed kennen (wellicht nog uit de tijd der gezamenlijke acties tegen de Amerikaanse kruisraketten in de jaren tachtig), kwam hij bij zijn vertrek Heirman de hand schudden. Ook Leyers kreeg een hand. Ik niet. Mijnheer pastoor vond het daarbij echter nodig om mij een herderlijke vermaning te geven, een mini-preek als het ware:

“U geef ik geen hand want uw opinies zijn schandelijk,” aldus deze priester van het bisdom Antwerpen.

“Zo’n houding verbaast me niet van een klerikaal zoals u,” repliceerde ik.

Daarmee had ik blijkbaar een gevoelige snaar geraakt, want als de linkse clerus ergens een hekel aan heeft dan is het wel om genoemd te worden wat ze is. “Ik aanvaard niet dat u mij een klerikaal noemt,” aldus de eerwaarde.

Zo kennen we ze, de pastoors. Ze mogen dan al een vriendin hebben en leven zoals getrouwde koppels, ze hebben nog altijd de streken van de farizeëers. Terwijl Christus de tollenaars en de zondaars wél een hand gaf, zijn zij daar te rein voor. Bij het buitengaan, beet de eerwaarde me nog toe dat ik de groeten maar moest doen aan “mijn” Ratzinger.

De Belgische wet verplicht mij om via mijn belastingen mee te betalen voor de wedde van E.H. Remi Verwimp en andere kaloten die mentaal en qua gedrag volledig buiten de kerk staan, maar toch weigeren om eruit te stappen omdat hun door de belastingbetaler opgehoeste centen ervan afhangen. Kortom, echte “christenen” voor het socialisme. Het wordt tijd dat er een radikale scheiding van kerk en staat komt. Het is de enige manier om af te geraken van verlopen “priesters” zoals E.H. Remi Verwimp, die een schande zijn voor hun ambt. Kardinaal Danneels zal ze er niet uitgooien, laat de “markt” dat dan maar doen.

historisch perspectief?

Submitted by Anonymous R.I.C. (not verified) on Tue, 2006-01-10 16:03.

Binnen de Kerk werden op andere momenten ook andere dingen over economie geschreven, denk maar aan Sint Thomas van Aquinas en de scholastici. Die worden soms beschouwd als de vroege voorlopers van het kapitalisme. Vind je dat zulks dan ook niet kan?

Het begrip scheiding van Kerk en Staat wordt overigens zinloos als je het voorstelt als een soort van partitie-oefening waarbij sommige thema's netjes voorbehouden blijven voor religie en andere thema's voor politiek, of als het volledig terugdringen van religieuze overwegingen in de privé-sfeer. Politieke stromingen en religie gaan vaak gewoon over dezelfde dingen; de Kerk en haar leden mogen daarom ook perfect politieke stellingen innemen, net als een socialist elk aspect van het leven mag bekijken vanuit het perspectief van economische ongelijkheid.

Scheiding van Kerk en Staat is geen algemeen begrip waarbij "Kerk" en "Staat" naar believen kunnen worden ingevuld. Het is enkel zinvol in zijn specifieke historische context, waarbij "Kerk" stond voor de verschillende stromingen in het Westerse Christendom en "Staat" voor politieke systemen die zichzelf in verschillende stadia van liberaal-democratische hervormingen bevonden. Deze combinatie werkt omdat ze samen groeiden en vochten voor beschaving. Daardoor kunnen ze elkaar aanvullen en tegelijk de nodige ruimte geven.

Concreet hielden de Kerken zich in dit verhaal bezig met kwesties van Goed en Kwaad, maar richtten zich daarbij op het individu. Zij vertaalden deze opvattingen nooit in een blauwdruk voor een concreet politiek systeem. De liberaal-democratische Staat, van zijn kant, creëerde in zijn kern doelbewust een ethisch vaccuüm. Dit vaccuüm was evenwel complementair: de liberale denkers gingen onveranderlijk uit van het joods-Christelijke geloof dat zelfs de machtigste staatsman verantwoording moet afleggen aan een ultiem moreel rechtvaardigheidsprincipe. (Dit is wat Christenen bedoelen met God de Almachtige: de "Heer der Heren".)

In een Westerse democratie hebben de parlementairen dan ook elk recht om hun inspiratie bij het Christendom te gaan halen. Westerse liberale democratieën kunnen ook hervormen om andere religies en filosofieën te faciliteren. Toch gaat dat maar zolang die individualistische, egalitaire basistoon uit het Christendom bewaard blijft, zolang er voldoende basiswaarden gedeeld worden en vooral zolang die waarden concreet tot uiting komen in het dagdagelijkse gedrag van voldoende burgers.

Als Paul Belien vreest dat de ontkerkelijking dit continent de genadeslag zal toebrengen, heeft hij gelijk. De moderne seculier schermt immers met de "Scheiding tussen Kerk en Staat" om de Kerk te verpulveren, en hij doet dat wars van elke historische overweging. Het verleden is immers altijd achterlijk. Hij bekijkt elke overgeleverde traditie die aanzet tot zelfmatiging als een sinister complot dat de mens (hijzelf in het bijzonder) weerhoudt van de ultieme existentiele bevrijding.

Maar de doorsnee "seculier" beseft vaak niet hoe Christelijk hij zichzelf nog steeds gedraagt. Een weekje stage lopen op het OCMW zou evenwel moeten volstaan om te begrijpen hoe het dagelijkse leven van de echte "onbeschreven ziel" eruit ziet. Je zal dan meteen ook begrijpen waarom de borstklopperij van dit soort secularisme, in het licht van 2600 jaar boeddhisme, 2000 jaar Christendom en zelfs 1400 jaar Islam, gewoon lachwekkend is. Nou ja, lachwekkend... het is vooral dramatisch.

Binnen de Kerk werden op

Submitted by Paul Belien on Tue, 2006-01-10 17:06.


Binnen de Kerk werden op andere momenten ook andere dingen over economie geschreven, denk maar aan Sint Thomas van Aquinas en de scholastici. Die worden soms beschouwd als de vroege voorlopers van het kapitalisme. Vind je dat zulks dan ook niet kan?

Maar neen, Thomas van Aquino schreef als wetenschapper, niet vanuit het leergezag van de kerk, zoals de encyclieken doen. Een christen, zoals Thomas, mag uiteraard over economie schrijven als hij van die zaak iets af weet.

Scheiding van kerk en staat betekent voor mij vooral dat de staat zich uit de zaken van het privéleven moet houden. Ik vind niet dat de kerk zich uit het privéleven moet houden, maar wel de staat. Een gelovige treedt vrijwillig tot een kerk toe, en daardoor geeft hij zelf te kennen dat hij in zijn privéleven de leer van de kerk als richtlijn wil nemen. Wie dat niet wil, moet gewoon niet tot de kerk toetreden.

Men zegt dat de kerk zich vroeger ook met het privéleven van ongelovigen bemoeide. Dat kon ze enkel doen omdat de kerk toen de staat als vehikel daarvoor gebruikte. Het probleem was daarbij de macht van de staat (en de kerk die via de staat werkte). De vijand van de vrijheid is de staat, niet de kerk.

Kerk versus liberalisme

Submitted by Johan B on Tue, 2006-01-10 20:02.

@Paul Belien
"Ik deel voor een stuk de kritiek op de twee encyclieken. De kerk moet m.i. niet over economie schrijven, want ze kent daar niets van. Als ik economische analyses wil, lees ik Hayek of Mises, maar als ik theologie wil, lees ik Vaticaanse teksten. Daar heb je dus een punt."

Mag ik uit je antwoord opmaken dat je die twee pausen nog steeds als niet-seculiere christenen beschouwt? Indien ja, dan valt daarmee je hele theorie over de "onlosmakelijke verbondenheid" van de niet-seculiere gelovigen met vrijheid, kapitalisme en technologische ontwikkeling in duigen.
Wat overblijft is dan een simpele cum hoc, ergo proper hoc drogreden.

"Men zegt dat de kerk zich vroeger ook met het privéleven van ongelovigen bemoeide. Dat kon ze enkel doen omdat de kerk toen de staat als vehikel daarvoor gebruikte. Het probleem was daarbij de macht van de staat (en de kerk die via de staat werkte)."

Dit was inderdaad het probleem bekeken vanuit het standpunt van de ongelovigen. De kerk gebruikte de staat als stok om de ongelovigen mee te slaan. Men heeft de kerk alleen maar kunnen stoppen door haar die stok uit handen te slaan. "Sindsdien gaan de zaken hard achteruit", zei Schopenhauer sarcastisch.
Als je echter deze kwestie vanuit het standpunt van de kerk bekijkt, dan waren er twee mogelijkheden. Zij kon die stok gebruiken om te slaan, maar zij kon ook kiezen om zich niet te bemoeien met het privéleven van ongelovigen. De morele keuze is hier de keuze van de liberaal en niet de keuze van de kerk. Daarom is het liberalisme moreel superieur aan de kerk en is de kerk allesbehalve een garantie voor vrijheid. Wat wij nodig hebben om onze vrijheid en democratie terug te krijgen is een liberale samenleving, geen christelijke samenleving.

twee antwoorden

Submitted by Paul Belien on Tue, 2006-01-10 22:17.

@ R.I.C.

Ik heb ook niet gezegd dat ik die encyclieken volledig verwerp, maar wel "ik deel voor een stuk de kritiek erop." Ik heb dat met opzet zo geformuleerd, en ik heb dat ook met opzet verder niet gespecifieerd omdat ik geen zin (en tijd heb) om hier de hele discussie over die encyclieken opnieuw te voeren. Ik heb daarover in de vroege jaren 90 in het maandblad Nucleus gepubliceerd, en anderen hebben die encyclieken nog beter - en in detail - ontleed, bv Michael Novak. Zijn analyse was volgens mij de juiste. Mogelijk kan je dat via google wel terugvinden als je er even naar zoekt.

Hoe dan ook behoort datgenene wat de Kerk over de specifieke organisatie van de economische inrichting van de samenleving zegt niet tot haar leergezag, en ik moet het daar als katholieke leek ook niet mee eens zijn. De Kerk mag een beroep doen op het geweten van de christen in zijn economisch handelen, maar kan vanuit haar leergezag geen economische recepten voorleggen. Persoonlijk zou ik dergelijke uitspraken vermijden als ik bisschop was, maar ieder heeft zijn eigen verantwoordelijkheid.

@ Johan B.

Er staan in die voornoemde encyclieken ook goede zaken over het belang van economische vrijheid (zie Novak). Maar stel dat dit niet zo was, en dat de Kerk over economie en kapitalisme plots allemaal onzin zou gaan verkopen, dan spreekt dat nog niet tegen dat het de morele voorschriften, die wij aan het christendom ontlenen, zijn die de voedingsbodem vormden waarop vrijheid, kapitalisme, economische vooruitgang tot bloei konden komen. Het is geen toeval dat het kapitalisme zich kon ontwikkelen binnen het christendom (dat op persoonlijke verantwoordelijkheid de nadruk legt), en niet binnen bv Islam en hindoeïsme. Ook daarover werd reeds heel wat gepubliceerd, ook door mij een tiental jaar geleden in Trends en Nucleus, en op nog veel betere manier door anderen.

Kerk en moraliteit

Submitted by Johan B on Wed, 2006-01-11 21:55.

@Paul Belien:
"Er staan in die voornoemde encyclieken ook goede zaken over het belang van economische vrijheid (zie Novak). Maar stel dat dit niet zo was, en dat de Kerk over economie en kapitalisme plots allemaal onzin zou gaan verkopen, dan spreekt dat nog niet tegen dat het de morele voorschriften, die wij aan het christendom ontlenen, zijn die de voedingsbodem vormden waarop vrijheid, kapitalisme, economische vooruitgang tot bloei konden komen."

Dat spreekt dat inderdaad niet tegen, maar er zijn dan weer andere argumenten die dat wel tegenspreken.
Maar door de onzin die de Kerk over economie en kapitalisme in het verleden heeft uitgekraamd zitten wij vandaag opgescheept met het ACV en de 'gulden middenweg' tussen communisme en kapitalisme. Jij mag het dan met sommige stellingen uit die encyclieken niet eens zijn, maar ondertussen worden ze door de rest van de kudde wel als leidraad voor hun moreel handelen beschouwd, en door de christen-democraten (ook de niet-seculieren!) als een vrijgeleide voor collaboratie met de socialisten.

"Het is geen toeval dat het kapitalisme zich kon ontwikkelen binnen het christendom (dat op persoonlijke verantwoordelijkheid de nadruk legt), en niet binnen bv Islam en hindoeïsme. Ook daarover werd reeds heel wat gepubliceerd, ook door mij een tiental jaar geleden in Trends en Nucleus, en op nog veel betere manier door anderen."

Het feit dat twee zaken samengaan betekent nog niet dat er een causaal verband tussen die zaken bestaat. Indien er wel een causaal verband bestond dan moest geheel Latijns-Amerika al eeuwen lang een baken van kapitalistische bloei zijn en zou het communisme er nooit voet aan de grond gekregen hebben, evenmin als in het christelijke Rusland.

kerk en staat en economie

Submitted by Anonymous R.I.C. (not verified) on Tue, 2006-01-10 19:29.

Oke, maar nu ben ik toch in de war... Ik kan me niet voorstellen dat je, in het kader van een discussie over scheiding tussen Kerk en Staat, zegt dat de kerk zich niet met economie moet bezig houden, als je op hetzelfde moment van mening bent dat economie tot de "privé"-sfeer behoort (wat ik toch veronderstel?). Rerum Novarum baseert zich toch nog steeds op Sint Thomas om het principe van privé bezit te verdedigen? En wat met Centesimus Annus? Houdt de paus daar in feite geen betoog voor de vrije markt vanuit Christelijke principes?

een christelijke bedenking

Submitted by Govaert Jan (not verified) on Mon, 2006-01-09 13:32.

De uitzending maar gedeeltelijk gezien en gevolgd.
Alhoewel zelf niet gelovig een bedenking hierbij aansluitend.
Nog maar een paar maand is het geleden dat het Belgische Episcopaat
zijn banvloek uitsprak over het Vlaams Belang.
Echter ook onlangs liet kardinaal Danneels in niet mis te verstane
afwijzende bewoordingen zich uit over euthanasie op wilsonbekwamen.
Degenen die de christelijke moraal vandaag de dag nog verdedigen situeren zich
aan de rechterzijde - met uitzondering van de loge-liberalen-
en aan de extreemrechterzijde van het maatschappelijk
en politieke firmament.
Dit was van oudsher zo en is het altijd gebleven.
De ironie van de geschiedenis wilt nu echter,
of bepaalde linkse pastoors dit nu willen
of niet, dat een groot deel van de Vlaams Belang kiezers
tot deze groep behoren.

Uitzending Canvas

Submitted by Xavier Meulders (not verified) on Sun, 2006-01-08 22:56.

Met grote aandacht heb ik natuurlijk het debat gevolgd. Echter, als agnost en bijgevolg niet-katholiek spreekt het uiteraard voor zich dat ik geen mening wens te vellen over het grootste gedeelte van het debat, dat in feite handelde over de interne structuur van de Kerk. Of de RKK nu te links, te rechts of te conservatief is, zijn zaken die mij absoluut niet bezighouden. Dat is iets wat men binnen de RKK zelf maar dient uit te vechten. Ikzelf maak er geen deel van uit, dus ik zwijg daar terzake dan ook wijselijk over.

Maar het begon me natuurlijk wel aan te belangen wanneer het debat evolueerde naar de verhouding tussen de staat en de Kerk. Belien merkte dan ook terecht op dat een seculiere samenleving niet alleen noodzakelijk is om de staat tegen de Kerk te beschermen; maar vooral om de Kerk tegen de staat te beschermen. En de overheidssubsidies aan de Kerk (en ik veronderstel aan alle geloofsgemeenschappen in het algemeen?) dienen volgens Belien dan ook afgeschaft te worden. Daar was ik uiteraard 100% voor te vinden.

Maar wanneer het debat vorderde, hoorde ik ineens van mijnheer Belien een ander geluid. Namelijk dat de seculiere maatschappij niet werkt, omdat dit een religieus vacuüm creëert die thans door de islam wordt opgevuld. Ook dat is natuurlijk een vaststaand feit, alleen was het niet meteen duidelijk wat nu precies uw standpunt was inzake de rol van de staat die hierin gespeeld dient te worden. En hoe moet ik mij dan precies dit niet-seculiere model voorstellen? Mijns inziens is overigens de islam op zich niet direct het probleem, wel de (Belgische) overheid die zelfs de meest elementaire principes die nodig geacht worden om lid te kunnen worden van een maatschappij, verloochent (zoals taal). Voorbeelden hiervan zijn de snel-Belg-wet en het vreemdelingenstemrecht. Op die manier worden vreemdelingen helemaal niet aangezet om deel uit te maken van de nieuwe maatschappij waarin ze terechtkomen, en kan de islam zich binnen een 'enclave' natuurlijk veel makkelijker radicaliseren. Mijns inziens heeft de staat alleen maar tot doel enkele elementaire principes, zoals taal, bij te brengen aan de bevolking (ook 'nieuwkomers'). Maar religie behoort hier mijns inziens niet toe.

Overigens vind ik persoonlijk dat het huidige 'seculiere model' waarin een scheiding van Kerk en Staat wordt gepredikt, totaal voorbijgestreefd is. Mijns inziens lijkt het anno 2006 veel nuttiger dringend eens werk te maken van de scheiding tussen privé-leven en staat, zodat de (niet-religieuze) burgers niet alleen niet meer gecorrumpeerd kunnen worden door de Kerk, maar (vooral...) ook niet meer door de Staat. Wat betreft dat laatste is de antiracismewet een excellent voorbeeld van de schending van privé-leven en staat...

Christendom in Europa: RIP

Submitted by Paul Belien on Mon, 2006-01-09 00:54.

Ik ben tegen staatssubsidie van de kerk (van alle religies) omdat ik meen dat deze subsidies de kerk corrumperen (zoals subsidies alle instellingen - en mensen - die ze ontvangen, corrumperen).
De VS zijn een grotendeels niet-seculiere, christelijke samenleving. Toch kent men er de scheiding van Kerk en Staat. Kerken krijgen er geen subsidies van de staat, maar de staat mag er ook geen belastingen heffen op de kerken. Dat principe verdedig ik ook.

Men vraagt me om te bewijzen dat een seculiere samenleving niet kan overleven. Uiteraard kan je dat niet bewijzen zoals je kan bewijzen dat één plus één twee is. Maar ik ken geen enkel historisch voorbeeld van een seculiere samenleving die overleefde. Er is, behalve de onze, nog geen seculiere samenleving geweest in de hele menselijke geschiedenis. Volgens mij kan dit ook niet omdat de mens (of de grote meerderheid der mensen) een religieus verlangen hebben: een verlangen naar een zingeving buiten zichzelf. Indien de huidige seculiere samenleving zal overleven, is mijn stelling uiteraard onjuist en wil ik mijn ongelijk graag toegeven. Maar ik denk dat het religieuze vacuüm in onze samenleving niet zal blijven bestaan, en dat West-Europa binnen één à twee decennia opnieuw een religieuze, niet-seculiere samenleving zal zijn. Uiteraard zal die religie dan een andere zijn dan de huidige. We worden hoogstwaarschijnlijk islamitisch.
Als christen betreur ik dit vanzelfsprekend, maar ik acht het onvermijdbaar. De meesten van ons (neem ik aan) zullen binnen tien, twintig jaar, nog jong genoeg zijn om erbij te zijn. We zullen dan zien of ik gelijk zal hebben gehad of niet. Ik denk dat de pogingen om de moslims te assimileren of te integreren door ze te secularizeren niet zullen werken.
Op zich vind ik het niet slecht dat mensen moslim zijn, want ik deel de mening dat niet alle moslims extremisten zijn, maar als christen vind ik het uiteraard jammer.
Tijdens het debat werd ook de vraag gesteld of het beter was een kleine kerk te hebben dan de grote, "pluralistische" van vandaag. Ik heb geen bezwaar tegen een kleine kerk. De kerk wordt in het islamitische Europe immers sowieso een minderheid. We kunnen daar dus maar beter aan wennen. Het tijdperk van het christelijke Europa en het katholieke Vlaanderen is voorbij. Maar de secularisten die menen dat nu hun tijdperk is aangebroken, vergissen zich volgens mij. Ze zullen spoedig beseffen dat niet alleen de christenen, maar ook zij een minderheid zullen zijn. Al de "ethische" overwinningen die ze nu op de christenen boeken, zullen ongedaan worden gemaakt. En waar de christenen door de moslims nog getolereerd zullen worden, weliswaar in een dhimmi-statuut, denk ik dat er veel minder tolerantie voor de seculieren zal zijn dan er vroeger in het katholieke Vlaanderen was.

Tot over 20 jaar dan?

Submitted by Bart Vanhauwaert on Mon, 2006-01-09 16:56.

Afspraak over enkele decennia! Ik hoop namelijk precies het omgekeerde : dat een groeiende groep tot de vaststelling zal komen dat spirituele zingeving volstrekt overbodig is. Als ik in mijn omgeving kijk (en begin met mezelf) zie ik heel wat mensen die dat al zo ervaren. Wat mij betreft is er hoop voor West Europa.

Hoeveel kinderen heb je?

Submitted by Paul Belien on Mon, 2006-01-09 17:32.

Hoeveel kinderen heb je, en hoeveel kinderen hebben die mensen in jouw omgeving die dit zo ervaren? Ik stel de vraag maar omdat de leefomgeving in Europa binnen twintig jaar bepaald zal worden door de jeugd van 2026. Zullen dat jouw kinderen zijn of die van jouw islamitische buren?

Niet genoeg dan

Submitted by Bart Vanhauwaert on Tue, 2006-01-10 11:42.

Maar aangezien ik spiritualiteit niet als absolute behoefte zie, denk ik dat ook mijn islamitische buren zich kunnen losmaken van hun religieuze achtergrond.

Seculier en seculier

Submitted by Johan B on Mon, 2006-01-09 09:45.

Paul Belien schreef:
"Men vraagt me om te bewijzen dat een seculiere samenleving niet kan overleven. Uiteraard kan je dat niet bewijzen zoals je kan bewijzen dat één plus één twee is. Maar ik ken geen enkel historisch voorbeeld van een seculiere samenleving die overleefde. Er is, behalve de onze, nog geen seculiere samenleving geweest in de hele menselijke geschiedenis. Volgens mij kan dit ook niet omdat de mens (of de grote meerderheid der mensen) een religieus verlangen hebben: een verlangen naar een zingeving buiten zichzelf. Indien de huidige seculiere samenleving zal overleven, is mijn stelling uiteraard onjuist en wil ik mijn ongelijk graag toegeven. Maar ik denk dat het religieuze vacuüm in onze samenleving niet zal blijven bestaan, en dat West-Europa binnen één à twee decennia opnieuw een religieuze, niet-seculiere samenleving zal zijn."

Ik heb de indruk dat je twee betekenissen van seculier door elkaar gebruikt. Als je iedereen met een verlangen naar zingeving buiten zichzelf als niet-seculier beschouwt, dan zijn er inderdaad nooit seculiere samenlevingen geweest, en zullen er in de toekomst nooit seculiere samenlevingen zijn. Maar dan is onze huidige samenleving ook niet seculier. De overgrote meerderheid van de bevolking heeft hier immers een verlangen naar zingeving buiten zichzelf. Maar je gebruikt ook een heel andere definitie voor seculier. In die definitie zijn zelfs christenen al seculier wanneer ze hun geloof voornamelijk in de horizontale dimensie plaatsen. Door nu beide definities door elkaar te gebruiken kan je elke stelling doen kloppen. Onze samenleving is seculier want er zijn bijna geen christenen meer van jouw slag (tweede definitie), en deze seculiere samenleving kan niet overleven want mensen zoeken steeds een zingeving buiten zichzelf (eerste definitie).

Het probleem dat ik zie met onze samenleving is dat ze steeds socialistischer wordt. Zelfs de super-katholieke familie in de uitzending vond dat de staat het geloof moet ondersteunen en sprak zich uit tegen een scheiding van kerk en staat.
De oplossing ligt er volgens mij in om met alle klassiek liberalen en libertariërs, of het nu gelovigen zijn of seculieren, de handen in elkaar te slaan om het socialisme (en dus ook het islamo-socialisme) te bestrijden en de vrijheid, de 'rule of law' en de democratie te herstellen. Op politiek vlak zijn wij het dus 100% eens, maar zodra het geloof erbij komt kijken begin je beide definities van seculier door elkaar te gebruiken en schoffeer je keer op keer een groot deel van je politieke medestanders.

seculiere christenen

Submitted by Paul Belien on Mon, 2006-01-09 10:33.

Er zijn inderdaad seculiere christenen, zoals bv de vermelde priester Verwimp. En er zijn ook niet-seculiere agnosten, zoals bv Friedrich Hayek, die, hoewel hij zelf niet geloofde, het belang van religie in een samenleving erkende. Met religie bedoel ik (zoals ik in de uitzending zei, maar ik denk dat dit inderdaad werd geknipt) dat men een "verticale" dimensie erkent (een zingeving buiten - eigenlijk boven - zichzelf), en dat mensen vanuit die dimensie handelen in hun horizontale relaties (dwz de relaties met medemensen).
Het socialisme ontneemt de waarde aan de solidariteit en de caritas door deze solidariteit en caritas vanuit de staat te organiseren, terwijl solidariteit en caritas slechts deugdzaam is indien we hier vrijwillig (dwz zonder staatsdwang) toe overgaan. Vandaar dat ik politiek gesproken mijzelf inderdaad als een liberaal (zelfs een libertariër) beschouw. Maar let op: ik meen dat deze liberale samenleving slechts leefbaar zal zijn in een grotendeels religieuze omgeving (zoals de Amerikaanse) waar mensen op vrijwillige basis een grote solidaire en caritatieve bezieling hebben. Volgens mij (en ook dat heb ik gezegd, maar werd niet uitgezonden), is het geen toeval dat de Amerikaanse samenleving tegelijk (1) de meest religieuze (christelijk-fundamentalistische, zo je wil), (2) meest vrije en kapitalistische, en (3) meest economisch en technologisch ontwikkelde samenleving is die er bestaat. Die drie zaken zijn naar mijn mening onlosmakelijk verbonden. Overigens heb ik dit alles niet "verzonnen". Je vindt dat reeds bij Tocqueville, Maritain, e.a. terug. Ik denk dat zij gelijk hebben.

Verticaal versus niet-verticaal

Submitted by Johan B on Mon, 2006-01-09 19:55.

Paul Belien schreef:
"Er zijn inderdaad seculiere christenen, zoals bv de vermelde priester Verwimp. En er zijn ook niet-seculiere agnosten, zoals bv Friedrich Hayek, die, hoewel hij zelf niet geloofde, het belang van religie in een samenleving erkende. Met religie bedoel ik (zoals ik in de uitzending zei, maar ik denk dat dit inderdaad werd geknipt) dat men een "verticale" dimensie erkent (een zingeving buiten - eigenlijk boven - zichzelf), en dat mensen vanuit die dimensie handelen in hun horizontale relaties (dwz de relaties met medemensen)."

Maar wat is dan volgens jou beter aan de horizontale relaties van mensen die vanuit de "verticale" dimensie handelen (zoals bv. die familie met 7 kinderen die pleit voor de afschaffing van de scheiding tussen kerk en staat) en van mensen die zonder die verticale dimensie handelen?

"Maar let op: ik meen dat deze liberale samenleving slechts leefbaar zal zijn in een grotendeels religieuze omgeving (zoals de Amerikaanse) waar mensen op vrijwillige basis een grote solidaire en caritatieve bezieling hebben."

Dat kan evengoed in een seculiere liberale samenleving. (Ik zou er zelfs aan durven toevoegen dat de vrijwilligheid daar groter is wegens minder angst voor een wraakzuchtig Opperwezen.)
Bovendien heeft een groot deel van de volgens jou niet-seculiere christenen geen problemen met gedwongen solidariteit. Sterker nog: de officiële katholieke leer is voorstander van gedwongen solidariteit. Zie de encyclieken Rerum Novarum (1891) en Laborem Exercens (1981). Daarin wordt gepleit voor vakbonden en voor solidariteit door overheidsingrijpen. Of reken je Leo XIII en Johannes-Paulus II misschien ook tot de seculiere christenen?

Ik deel voor een stuk de

Submitted by Paul Belien on Mon, 2006-01-09 20:16.

Ik deel voor een stuk de kritiek op de twee encyclieken. De kerk moet m.i. niet over economie schrijven, want ze kent daar niets van. Als ik economische analyses wil, lees ik Hayek of Mises, maar als ik theologie wil, lees ik Vaticaanse teksten. Daar heb je dus een punt.

Wat de andere vraag betreft, zou ik een uitleg moeten schrijven (waarvoor ik momenteel de tijd niet heb) die een nieuw artikel zou zijn. Misschien zal ik het er volgende week in mijn column in 't Pallieterke over hebben. Het meeste wat ik hierover kan zeggen is echter door anderen reeds geschreven, die dat veel beter hebben uitgelegd dan ik. Zoals ik in een vorige commentaar schreef, heb ik dat allemaal niet "uitgevonden." Lees bv dit interview met Roger Scruton. Ik ben het grotendeels (op enkele punten na) met hem eens. Ik heb al eerder gezegd dat ik libertariër ben op economisch vlak, en conservatief op ethisch vlak. Ik zie daar geen tegenstelling tussen (en al ben ik het met dat koppel op TV dus grotendeels eens op ethisch-religieus gebied, ik was niet akkoord - en heb dat ook gezegd - met de bewering dat de scheiding tussen kerk en staat afgeschaft moet worden. Integendeel, ik wil die scheiding nog veel radikaler doorvoeren dan ze vandaag in België bestaat. Dat was toch duidelijk, niet?)

Hier een citaat van Scruton uit bovenvermeld interview, dat je vraag voor een stuk beantwoordt:

The free market is a necessary part of any stable community, and the arguments for maintaining it as the core of economic life were unanswerably set out by Ludwig von Mises. Hayek developed the arguments further, in order to offer a general defence of "spontaneous order", as the means to produce and maintain socially necessary knowledge. As Hayek points out, there are many varieties of spontaneous order that exemplify the epistemic virtues that he values: the common law is one of them, so too is ordinary morality.

The problem for conservatism is to reconcile the many and often conflicting demands that these various forms of life impose on us. [...] many of our most important forms of life involve withdrawing what we value from the market: sexual morality is an obvious instance, [...] Looked at from the anthropological point of view religion can be seen as an elaborate (and spontaneous) way in which communities remove what is most precious to them (i.e. all that concerns the creation and reproduction of community) from the erosion of the market. A cultural conservative, such as I am, supports that enterprise. I would put the point in terms that echo Burke and Chesterton: the free market provides the optimal solution to the competition among the living for scarce resources; but when applied to the goods in which the dead and the unborn have an interest (sex, for instance) it wastes what must be saved.

Triest

Submitted by VHfc on Sun, 2006-01-08 22:26.

"Ik meen dat in het hart van elke beschaving een religie staat, dat een seculiere samenleving – met een religieus vacuüm in zijn kern – niet kan overleven, en dat wanneer een bepaalde religie verdwijnt, een andere in de plaats zal komen."

God beware ons. We hebben na eeuwen en met bloed, zweet en tranen het Christen-dom eindelijk terug kunnen drukken waar het thuishoort, namelijk in de privésfeer. Als we fier zijn op onze Westerse Waarden (en terecht) is het omdat we een vlak veld hebben kunnen scheppen waarop ieder vrij en onbedeesd voor zijn ideëen en zijn (ook economisch) initiatief kan uitkomen zonder meteen een brandstapel, een onthoofdingszwaard of een opperbegijn (m/v moslim/katholiek) tegen te komen die onze job, onze gemoedsrust, en zelfs ons leven willen afnemen. De Westerse Waarden zijn Vrijheid en Vrijheid (economisch en intellectueel), en die zijn historisch *tegen* het Christo-fundamentalisme bevochten.

Een vrijdenker/democraat gaat *nooit* (herhaal *nooit*) terug het Christendom adopteren om zich tegen de Islam te "beschermen". Die is ondertussen wel wat beter gewoon. Die heeft een hekel aan alle fundamentalistische ideologiën en bekrompen haat-filosofiën, of ze nu van Ratzinger, Iran, de Talibans, de gay-bashers, de linksen, of van het CGKR komen. Goed geprobeerd om Ethisch Rechts en het Christofundamentalisme en de Begijnerij weer door onze strot te duwen omdat we zogezegd *bang* zijn voor de Islam. Die haring zal helaas niet braden. Want...

Er is helemaal geen reden om bang te zijn van de Islam. Als "godsdienst" is het een ramp, het is eerder een secte, wiens erfgoed intellectueel aan alle kanten rammelt. De Islam is een opgeblazen ballon, een bubble, die in mekaar klapt bij zelfs de minste kritische benadering. Een pedofiele oorlogszuchtige Profeet die als een geile copycat een flauw afkooksel van het Christendom in mekaar geflanst heeft als een excuus voor zijn eigen gedateerde agenda. Er zijn *natuurlijk* geen Islamitische denkers want kritisch denken staat haaks op de Islam. Op dat punt scoort het Christendom veel beter.

Het Westen in het algemeen en Vlaanderen in het bijzonder zijn bang van hun eigen schaduw. De splitsing van BHV kon met gewone meerderheid worden doorgedrukt, maar de Vlaamse politici zijn bedrukt in een hoekje gaan zitten. "Onverwijld" is intussen méér dan een jaar oud.

Gelukkig begint het tij wat te keren, lanzamerhand, nu zelfs d'Yperseele discreet is komen polsen bij je-weet-wel wat de rol van het Belgisch koningshuis zou kunnen zijn in een onafhankelijk Vlaanderen. Nu meer en meer mensen de buik volhebben van de PaarsGroene betuttelarij en erger, stevent het VB op naar de 30%. En de particuliere agenda van een bepaalde Begijnenvleugel (om het Christofundamentalisme weer door onze strot te duwen) stoort, maar mag geen bezwaar zijn. Elke brede beweging moet particuliere agenda's verzoenen (of verdoezelen). Vlaanderen's onafhankelijkheid is de eerste prioriteit. Dan zien we wel.

@Evert: TV

Submitted by VHfc on Sun, 2006-01-08 22:29.

God zijn geloofd heb ik al 2 jaar geen TV meer. Mainstream media "maken" de actualiteit en "berichten" er niet over. Misschien is dat soms een handicap, maar de essentie haal ik nog altijd uit lectuur. Ik heb het besproken item dus helaas (of gelukkig) niet gezien.

Positief

Submitted by Evert Hardeman on Sun, 2006-01-08 15:25.

Ik heb de uitzending gezien gisterenavond en ik vind het positief dat de programmamakers, waaronder moderator Jan Leyers, Paul Belien hebben uitgenodigd.

Paul Belien was immers de enige die zinnige en concrete dingen heeft gezegd. De andere deelnemers aan het debat zaten gewoon wat warme lucht te blazen.

Proficiat Paul !

Heb het bericht even

Submitted by johan hulsbosch (not verified) on Sun, 2006-01-08 14:25.

Heb het bericht even doorgestuurd naar het aartsbisdom.Kwestie dat ze daar wat op de hoogte blijven

Dit doet me denken aan

Submitted by Peter Fleming on Sat, 2006-01-07 15:44.

één van de stukjes van wijlen Frans Verleyen.

"Bij het buitengaan, beet de eerwaarde me nog toe dat ik de groeten maar moest doen aan “mijn” Ratzinger."

Als ze dan toch zoveel kritiek hebben op de Kerk, waarom trekken ze dan niet de logische conclusie en verlaten ze de Kerk niet en beginnen ze "op hun eigen"

Argumentum ad nauseam?

Submitted by Johan B on Sat, 2006-01-07 14:58.

@Paul Belien: Je beweert dat een seculiere samenleving niet kan overleven. Heb je daar argumenten voor of staat het "verdedigen" van een stelling voor jou gelijk aan het eindeloos herhalen ervan?

Ach, mensen zoals Verwimp

Submitted by Nicolas Raemdonck on Sat, 2006-01-07 00:32.

Ach, mensen zoals Verwimp hebben de mond vol van verdraagzaamheid maar passen het dan zelf niet toe.

Toch wel verontrustend dat er toch nog gelijkaardige types zoals Nimmegeers te vinden zijn in de Belgische katholieke kerk. Dat fenomeen was totaal onbekend.

Persoonlijk denk ik niet dat de Islam de plaats van het Christendom zal innemen. De Islam zal meer de positie bekomen die de Joden hadden voor de Tweede Wereldoorlog. Daarnaast zie ik wel een risico in het Islamo-fascisme.

Aan de andere kant: wat is een seculiere maatschappij. Gaan sommige mensen niet na verlies van houvast, niet een nieuwe zingeving aan hun leven geven, wat het geloof kan zijn. Op die manier kan het toch in zekere zin onderbouwend voor een maatschappij zijn.

Nickonomics: We hebben de

Submitted by Brigands on Sat, 2006-01-07 15:55.

Nickonomics:
We hebben de demografie & bekeringsdrang/dwang van de Islam en het Europees Dhimmitude tegen ons. Islam zal de hoofdplaats innemen en het meeste invloed hebben.
Het huidige Europese Christendom zal breken & vluchten op lange termijn als de huidige evoluties aanblijven. Bestaat een seculiere maatschappij? Waarschijnlijk niet.